ایران دربرابر دو قدرت هسته‌ای استوار ایستاد و ثابت کرد هدف بی‌هزینه‌ای نیست
در شرایطی که این روزها سیاست خارجی ایران روزهای داغ و حساسی را پشت سر می‌گذارد، شنیدن صداهایی از ایران که مدافع منافع ملی کشور در رسانه های جهانی هستند نقش مهمی دارد. محمدجواد ظریف وزیرخارجه پیشین کشورمان در این شرایط پای گفتگو با راوی آگراوال سردبیر ارشد نشریه فارن پالیسی آمریکا نشست تا از ایرانی بگوید که پس از جنگ ۱۲روزه با وجود آسیب‌هایی که دید سربلند و استوار ایستاده است . از جنگی که در میانه مذاکرات هسته ای به ایران تحمیل شد و آسیب زیادی به دیپلماسی زد . از نقش مخرب نتانیاهو که در منطقه و جهان بزرگترین دشمن صلح شده است . ظریف با این حال تاکید کرد نباید در زندان گذشته ماند و باید برای آینده برنامه ریزی کرد . او مشارکت منطقه ای در حوزه برنامه صلح‌آمیز هسته‌ای را یکی از مولفه های آینده دانست. مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید.
سلام. من راوی آگراوال سردبیر ارشد فارن پالیسی هستم. به برنامه ضبط شده زنده با فارن پالیسی خوش آمدید. مهمان امروز ما برای مخاطبان فارن پالیسی شناخته شده است؛ محمدجواد ظریف.
محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه ایران از 2013 تا 2021 و از آگوست 2024 تا ماه مارس امسال معاون رئیس جمهور ایران بود. با او از تهران صحبت می کنیم.
به برنامه خوش آمدید .
دکتر ظریف: صبح به خیر و خیلی خوشحالم که با شما هستم.
فارن پالیسی: سعادت ماست.
جنگ 12 روزه به دیپلماسی آسیب زد
فارن پالیسی: اجازه بدهید یک مروری داشته باشم. جنگی که جنگ 12 روزه نامیده شده در ماه ژوئن رخ داد. اسرائیل حملات جدی‌ای را علیه تأسیسات هسته ای ایران شروع کرد و چندین مقام ارشد نظامی و دانشمندان هسته‌ای ایران را کشت و بعد آمریکا در بمباران سه سایت هسته ای ایران به اسرائیل پیوست. پاسخ تهران بسیار محدود بود. وقتی این اتفاق افتاد شما در دولت نبودید اما با سیاست ایران در ارتباط بودید. از منظر من جنگ 12 روزه به شدت برای ایران آسیب زننده بوده است.
دکتر ظریف: اجازه دهید عمیق‌تر به جنگ 12 روزه ورود کنیم. این جنگ، فقط 2 روز قبل از آن اتفاق افتاد که دوستان من در وزارت‌امور خارجه قرار بود عازم دور تازه از مذاکرات با همتای آمریکایی شوند. بنابراین این تصور در ایران به وجود آورد که مذاکره با ایالات متحده فقط تمهیداتی برای حمله بوده است که از نظر من خیلی آسیب زننده است. من به دیپلماسی باور دارم و معتقدم این رخداد به دیپلماسی به طور کلی آسیب زیادی زد. دوم، این حمله از قبل برنامه ریزی شده بود، نه حمله‌ای صرفاً علیه اهداف نظامی و هسته‌ای بلکه علیه افراد غیرنظامی بیگناه. بسیاری از غیرنظامیان بیگناه کشته شدند. رهبران سیاسی در محل خدمتشان یا در جبهه مورد حمله قرار نگرفتند بلکه در خانه مورد حمله قرار گرفتند، وقتی که خواب بودند با فرزند و همسران‌شان. این اتفاق بر اساس قوانین بین‌المللی تا جایی‌که می دانم، جنایت جنگی محسوب می شود. دانشمندان هسته‌ای و سایر دانشمندان کشته شدند فقط به این دلیل که دانشمند بودند. خیلی خطرناک است که این افراد کشته شدند. بنابراین این رویداد تصویر خیلی بدی از چیستی دیپلماسی در ایران ایجاد کرد.
نشان دادیم ایران هدف بی‌هزینه‌ای نیست
فارن پالیسی: شما به سؤال من پاسخ ندادید. سؤال من از آسیب‌هایی بود که به ایران وارد شد.
دکتر ظریف: اجازه بدهید به آن هم پاسخ می‌دهم. ایران آسیب دید. این اتفاق یک تهاجم بود و همه تهاجم‌ها معمولاً به قربانیان آسیب می زند اما افسانه شکست ناپذیری اسرائیل از هم متلاشی شد. ایران به مدت بیشتر از 40 سال تحت تحریم بوده است. هیچ‌کسی به ایران هیچ تجهیزات نظامی‌ای نفروخته است اما با همه اینها ایران توانست به اصطلاح گنبد‌آهنین اسرائیلی را بشکند. قادر بود که به اهداف اسرائیلی و به اهداف نظامی اسرائیلی حمله کند، فقط با کمک موشک‌هایش، پهپادها و موشک کروز. ما آسیب دیدیم اما همزمان یک چیز را نشان دادیم که مهم است، اینکه ایران هدف بی‌هزینه‌ای نیست. اسرائیل و آمریکا به عنوان دو قدرت مجهز به تسلیحات هسته‌ای برای حمله به ایران با هم همدست شدند، حتی آمریکا آمد که نجات دهنده هم‌پیمان خود باشد و در آخر کار، ایران همچنان محکم و سربلند ایستاده بود. فکر می کنم به همین دلیل برای ایران یک موفقیت و دستاورد بزرگ بوده است.
ترامپ به این درک رسیده بود که ایران انتقام می‌گیرد
فارن پالیسی: شما اینطور تفسیر می‌کنید که ایران همچنان محکم ایستاده است. بعد از اینکه بسیاری از تأسیسات هسته‌ای به گفته کاخ سفید از بین رفتند و سرویس‌‌های اطلاعاتی آسیب دیدند و همانطور که گفتم، دفاع هوایی ایران از رده خارج شد و تعداد زیادی از پرسنل نظامی، هسته‌ای و سیاستمداران کشته شدند با این حال چطور شما می‌گوید که ایران سربلند و محکم ایستاده است؟
دکتر ظریف: واضح است که ما قربانیان یک حمله بودیم. قربانیان یک تهاجم، تهاجمی که بی‌دلیل رخ داد و یک حمله غافلگیرانه بود بنابراین ما آسیب دیدیم اما این نکته اصلی نیست. نکته این است که ما پاسخ و نشان دادیم که نمی‌شود خیلی ساده به ما حمله و از پیامدهای آن فرار کرد حتی وقتی آمریکا به ایران حمله کرد، متقاعد شده بود که ایران کشوری نیست که خیلی ساده سر جای خود بنشیند. همانطور که رئیس‌جمهور ترامپ اشاره کرده است، آنها به این درک رسیده بودند که ایران انتقام خواهد گرفت به همین دلیل در همسایگی ما همه نیروهایشان را تخلیه کردند زیرا می‌دانستند ایران انتقام خواهد گرفت. فکر می‌کنم این نکته مهمی است و باید به آن توجه شود برای آینده، اینکه ببینیم برخورد با ایران به این سَبک جواب نخواهد داد. این شکل از رفتار مشکل هیچ‌کسی را حل نمی کند نه مشکل آمریکا را حل می کند و نه مشکل دیگری را.
برجام می‌توانست به طور قطع تأیید کند که ایران هرگز بمب هسته‌ای نخواهد ساخت
فارن پالیسی: یک نکته وجود دارد که من واقعا درک نمی‌کنم. من فکر می‌کنم تهران نیروهای نیابتی مثل حزب‌الله، حماس و حوثی‌ها را دارد، ضمنا اقتصاد ایران از بد به فاجعه تبدیل شده است. 60 درصد بیکاری در میان جوانان سنین کار وجود دارد و تورم بالا است و باز هم می‌توانم ادامه بدهم. همه اینها قبل از جنگ 12 روزه بودند. ایران یک امپراطوری بزرگ بود و الان اقتصاد آن از شیلی کوچک تر است. توضیح بدهید ایران چه از ادامه درگیری با اسرائیل و ساخت بمب هسته‌ای چه نفعی می‌برد که نتیجه آن رفتارهای غلط یا درست از سمت غرب باشد؟
دکتر ظریف: ما فرایند امنیتی‌سازی داریم که اسرائیل و به طورخاص نتانیاهو از میانه دهه نود علیه ایران دنبال کرده است. اگر به نتانیاهو گوش بدهید در اواسط دهه 90 گفت که ایران 6 ماه تا ساختن بمب هسته‌ای فاصله دارد، 30 سال از آن زمان گذشته و ما هنوز حداقل قبل از بمباران شدن از دید او فقط چند ماه با ساختن بمب هسته ای فاصله داشتیم. ایران به‌دنبال بمب هسته‌ای نیست. ما مسئول روایت‌هایی که آنها تلاش می‌کنند بسازند، نیستیم.
اجازه بدهید که به یک نکته اشاره کنم. تهدید وجودی علیه اسرائیل صلح است. برای همین است که اسرائیل با برجام مخالفت کرد. برجام که من آن را مذاکره کردم ، می‌توانست به طور قطع تأیید کند که ایران هرگز بمب هسته‌ای نخواهد ساخت. چرا اسرائیل با این مخالفت کرد؟ زیرا این برجام در همسایگی ما آرامش ایجاد کرد. اما درباره گروه‌هایی که با اسرائیل می‌جنگند، این حقیقت را فراموش نکنیم آنها با اشغال، ظلم، نسل‌کشی و گرسنگی توده مردم مبارزه می‌کنند. این گروه‌ها برای ایران مبارزه نمی‌کنند. می‌توانم به شما به عنوان کسی‌که در 40 سال گذشته به عنوان یک دیپلمات خدمت کرده است یک حقیقت بگوئم، حتی یک گلوله توسط این افراد، برای اهداف ایران شلیک نشده است، آنها برای خودشان، سرزمین‌شان و برای زندگی خودشان مبارزه می‌کنند.
فارن پالیسی: ایران از حمایت از گروه‌های پروکسی چه نفعی می‌برد؟ این عقیده وجود دارد که ایران از این گروه‌ها حمایت می کند؟
دکتر ظریف: مسئله علت و معلول است. شما دارید جای علت و معلول را عوض می کنید. علت همه اینها اشغال است. علت همه اینها آپارتاید است. علت همه اینها نسل‌کشی در فلسطین است. ما علت اینها نبودیم. به محض اینکه اینها متوقف شود دیگر دلیلی نیست که مردم علیه آن مبارزه کنند. حماس از تهران دستور نگرفت که حمله کند یا از خودش دفاع کند. این یک فرایند بود که جلو و عقب می رفت که از زمان هفت اکتبر شاهد آن بوده‌ایم. شما می‌گوئید اقتصاد ایران صدمه دیده است، به شما می‌گویم ایران و آمریکا در یک بازی با حاصل جمع صفر مشغول بوده‌اند و در بازی‌ای که حاصل جمع آن صفر است، همه صدمه می‌بینند. آمریکا توانست از طریق سیاست فشار حداکثری ترامپ صدمات بسیار جدی را علیه اقتصاد ایران وارد کند اما آیا هدف لطمه‌زدن به اقتصاد ایران بود؟ اگر هدف آنها محدود‌کردن توانمندی هسته‌ای ایران بود، حقیقت این است که توانمندی هسته‌ای ایران، بعد از خروج ترامپ از برجام نسبت به قبل از آمدن ترامپ در دور اول ریاست جمهوری رشد جدی داشته و درست قبل از جنگ این توانمندی 10 برابر رشد کرده بود. بنابراین ما در هدف‌مان برای توسعه و رشد کردن متحمل آسیب شدیم اما ایالات متحده هم آسیب دید. اما ما شروع‌کننده نبودیم.
در حقیقت ماه‌ها و روزها با جان کری وقت گذراندیم. ما آن توافق را نقض نکردیم، شخص دیگری این توافق را شکست. بنابراین ما نباید به خاطر پیامدها مقصر شناخته شویم، اینها به دلیل سوء بَدی شخص دیگری رخ داده است.
نتانیاهو به آمریکا دروغ می‌فروشد
فارن پالیسی: وظیفه من نیست که از دولت آمریکا دفاع کنم. من از خروج آمریکا از برجام انتقاد کرده‌ام. شما درباره نسل‌کشی توسط اسرائیل می‌گوئید. همه اینها درست است اما چرا ایرانیان باید لطمه ببینند. من نمی‌بینم که عربستانی‌ها، ترک‌ها، مصری‌ها و عراقی‌ها رنج بکشند، چه چیزی باعث می‌شود که ایران تبدیل به یک مورد خاص شود؟ چه چیزی باعث می‌شود شما، کشورتان و مردم این‌قدر زیاد رنج بکشند؟ این عقیده وجود دارد که ایران بمب هسته‌ای می‌سازد و از این گروه‌ها حمایت می‌کند اما شما می‌توانید با آن مخالفت کنید زیرا باعث شد ایران رنج بکشد. ادراکی در مورد ایران شکل گرفته است چرا سعی نمی‌کنید این ادراک را تغییر دهید؟
دکتر ظریف: اجازه بدهید درباره گذشته و آینده صحبت کنیم. من در نشریه شما مطلبی نوشتم درباره اینکه چه آینده متفاوتی را می‌توانیم متصور باشیم. من طرفدار آینده‌ای متفاوت هستم. اما اجازه بدهید درباره گذشته صحبت کنیم. چه کسی شروع کرد؟ چه کسی برجام را تخریب کرد؟ ما با حسن نیت مذاکره کردیم. وقت زیادی گذاشتیم.
بنیامین نتانیاهو در کتابش نوشته که عزمش را جزم کرده و این ماموریت را برای خود تعریف کرده تا این توافق را از بین ببرد که جامعه جهانی از آن تقدیر کرده است. او قادر بود که این دروغ را به جامعه بین‌الملل بفروشد. در دهه 1990 که اسرائیل تصمیم گرفت فرایند صلح را آغاز کند هیچ وقت هدفش این نبود که فرایند صلح باشد. او شروع کرد به جایگزین کردن دشمن، آن دشمن ایران شد. قبل از آن دشمن، فلسطینی‌ها، تروریست‌ها و عرب‌ها بودند. یک‌باره تصمیم گرفت که ایران تهدید باشد. حتی داستان تورات هم تغییر کرد. از کوروش به استر و مردخای و پوریم... پوریم به عنوان یک بدعت تاریخی علیه ایران بازتولید شد. چگونه است شخصی می‌تواند به مردم آمریکا دروغ بفروشد؟ این دروغ را به جامعه بین‌الملل بفروشد، به هزینه آمریکا و به هزینه جامعه بین‌الملل فقط برای اینکه بتواند بقا پیدا کند! نتانیاهو این کار را فقط به خاطر اینکه بقا پیدا کند انجام می‌دهد! بقای او به هرج‌و‌مرج بستگی دارد. بقای او به بحران بستگی دارد. برای همین بود که بلافاصله بعد از جنگ 12 روزه او جنگ علیه سوریه را شروع کرد، بلافاصله بعد از جنگ سوریه تصمیم گرفت غزه را به طور کامل اشغال کند، او همه پیشنهادها برای صلح را رَد کرده است. چرا ما داریم علت و معلول را در این رابطه ناسالم با هم اشتباه می‌گیریم؟
فارن پالیسی: آیا بعد از جنگ 12 روزه ایران توانست دفاع هوایی و توان موشکی خود را بازسازی کند؟ آیا چیزی درباره آن می‌دانید؟
دکتر ظریف: من این اطلاعات را ندارم چون 6 ماه است که در دولت نیستم. الان درس می‌دهم، فکر می‌کنم و می‌نویسم.
فارن پالیسی: یک سوال مشابه دیگر هم دارم که شاید نخواهید پاسخ دهید. سه کشور اروپایی آلمان، انگلیس و فرانسه که درباره فعال‌کردن اسنپ‌بک و بازگشت تحریم‌ها صحبت می‌کنند، زمان‌بندی بسیار جالبی دارند زیرا باتوجه به قدرت گرفتن اصلاح‌طلب‌ها آنها میل بیشتری برای توافق و گفت‌و‌گو با آمریکا برای توافق هسته‌ای و یا مورد مشابه دیگری دارند؟
دکتر ظریف: سیاست داخلی و خارجی را با هم مخلوط نکنیم. فکر می‌کنم کاری که این سه کشور اروپایی می‌کنند، بی‌اساس است. ایران به طورکامل به برجام پایبند بود، حتی تا یک‌سال بعد از اینکه ترامپ از برجام خارج شد، ایران به آن پایبند بود. اروپا بود که نتوانست به تعهدات خود نسبت به برجام متعهد بماند. یادم است که بعد از خروج ترامپ از برجام، اروپایی‌ها از ما خواستند که از برجام دست نکشیم و ادامه بدهیم و 11 تعهد را ایجاد کردند. طی دو جلسه در ماه ژوئن و سپتامبر 2018 به شخصه این تعهدات را به من دادند.
حتی یکی از این تعهدات را اجرا نکردند. حتی آنها سعی کردند یک توافق تهاتری قرن نوزدهمی با ایران ایجاد کنند. حتی این کار را نتوانستند انجام دهند. نمی‌دانم چطور می‌خواهند از این مکانیزم علیه ایران استفاده کنند. چیزی به نام اسنپ‌بک نداریم. در برجام یا شورای امنیت به آن مکانیزم حل‌و‌فصل اختلافات گفته می‌شود. ایران زمانی به مکانیزم حل‌و‌فصل اختلافات متوسل شد که من وزیرامور خارجه بودم. به دفعات زیاد تمام پروسه را طی کردیم، اروپایی‌ها به ما قول دادند که برخی از تعهدات را اجرا کنند، آنها حتی قول دادند باوجود خروج آمریکایی‌ها تعهداتی را اجرا کنند اما نتوانستند. برای همین است که ما اقدام جبرانی را شروع کردیم. آنها نمی‌توانند علیه اقدام جبرانی ما اقدام جبرانی انجام دهند. البته اگر از جنبه حقوقی صحبت کنیم.
زمان‌بندی هم جالب است. چند هفته قبل در فارن‌پالسی نوشتم، آنها حمله اسرائیل به ایران که برخلاف قواعد بین‌الملل بود را تحسین کردند. صدراعظم آلمان گفت که اسرائیل جنگ کثیف ما را انجام می‌دهد. آنها از جنگ استفاده می‌کنند، بعد از دیپلماسی استفاده می‌کنند و بعد از مکانیزم حل‌و‌فصل اختلاف استفاده می کنند. اینها نشانه های سوء نیت است! این کارها چه فایده‌ای برای خودشان دارد؟ رئیس جمهور ترامپ با خروج از برجام چه چیزی به دست آورد؟ آیا در جهانی امن‌تر امروز زندگی می کنیم؟ اگر اروپا از مکانیزم حل‌و‌فصل اختلافات با سوء نیت استفاده کند به این منظور که قطع‌نامه‌های شورای امنیت برگردد، همه چیز امن‌تر خواهد شد؟ قطعنامه‌هایی که همه ما تصمیم گرفتیم لغوشان کنیم؟ آنها دنبال چه چیزی هستند؟
آنها تلاش می‌کنند از اسرائیل حمایت کنند. برخی از آنها تا جایی پیش رفتند از جمله سه کشور اروپایی این کار را دفاع از خود معرفی کردند. باید برگردند به سیاستی که آنها را پیش می‌راند و ببینند چه‌چیزی در این میان قرار است به دست بیاورند؟ فکر می‌کنم باید در مسابقه دیپلماتیک برای پیشرفت شرکت کنیم.
من در گاردین مطلبی نوشتم درباره شبکه خاورمیانه برای منبع گسترش سلاح‌های هسته‌ای و همکاری هسته‌ای. در روزنامه شما درباره پیمان عدم تهاجم نوشتم. بنابراین گزینه‌های زیادی وجود دارد.
فارن پالیسی: نمی‌توانم شما را به چالش بکشم. بیایید جمع‌بندی داشته باشیم. به نظر من شما می‌گوئید هرچیزی در گذشته اتفاق افتاده به نفع ایران بوده است. من نمی‌فهمم چطور. بیائید درباره آینده صحبت کنیم. آینده‌ای که به نفع مردم باشد باید به چه شکلی باشد؟
دکتر ظریف: شما می‌پرسید که آیا اگر ایران گزینه‌های دیگری داشت برایش بهتر بود؟ شما وقتی مورد حمله قرار می‌گیرید، گزینه‌های دیگری ندارید. وقتی‌که تحت تحریم هستید، گزینه‌های دیگری ندارید.
قطر و ترکیه هم از حوثی‌ها و حزب‌الله حمایت می‌کنند
فارن پالیسی: درباره تأمین مالی حزب‌الله و حوثی‌ها توسط ایران و اینکه چرا ایران از این گروه‌ها حمایت می کند؟
دکتر ظریف: شما مثال کشورهای عربی را زدید، همه این کشورها از این گروه‌ها حمایت می‌کنند. تک‌تک هم‌پیمانان شما از این گروه‌ها حمایت می‌کنند. قطر و ترکیه از این گروه‌ها حمایت می‌کنند، حتی رهبران حماس در قطر مستقر بودند. اسرائیل می‌خواهد حواس‌ها را از مشکلات پرت کند به سمت ایران. مسئله ایران نیست. مسئله ظلم اسرائیل علیه فلسطینی‌ها است. اسرائیل سعی می‌کند توجهات را از علت واقعی منحرف کند و این کار را از طریق دست گذاشتن روی ایران انجام می‌دهد.
من گفتم ایران در 220 سال گذشته در معرض تحقیر بوده است، اکنون برای اولین بار در 220 سال گذشته به جهان نشان داد که قادر است در برابر دو قدرت هسته‌ای بایستد و به آنها پاسخ بدهد و در مقابل آنها زانو نزند، همانطور که رئیس‌جمهور ترامپ یکبار خواستار «تسلیم کامل» شد!
لازم است دوباره بگوئم من در اینجا نماینده دولت ایران نیستم. من به‌عنوان یک تحلیلگر صحبت می کنم. به عنوان شخصی که امید به آینده‌ای بهتر در روابط جهانی دارد، حرف می‌زنم. می‌توانم به شما بگوئم مردم ایران تسلیم نشدند. فقط دولت ایران نبود، مردم در کنار کشورشان نه لزوما دولت ایستادند تا از کشور در مقابل تهاجم خارجی دفاع کنند. ما این را اثبات کرده‌ایم. اکنون یک بنیان قوی برای نگاه به آینده داریم. این آینده می‌تواند، آینده فرصت‌ها و امکان‌ها باشد. می‌توانیم این فرصت ها را در توافق هسته‌ای از طریق کنسرسیوم ببینیم. می‌توانیم امکان را در مسیر نخجوان به آذربایجان ببینیم. ما کنسرسیوم 3 + 3 ایران، روسیه ، ترکیه، آذربایجان، ارمنستان، و گرجستان را وقتی من وزیرامور خارجه بودم، پیشنهاد دادیم. می توانیم این کار را حتی با کمک شرکت‌های آمریکایی و پیمانکاران آمریکایی انجام دهیم. این کار امنیت و رونق برای منطقه به ارمغان می‌آورد. می‌توانیم در زمینه توافق هسته‌ای و دیگر زمینه‌ها با همسایگان خود در دنیای عرب همکاری داشته باشیم.
اینها نیاز به یک تغییر پارادایمی دارد. چنین چیزی نیاز به دو طرف دارد. ایران به تنهایی نمی‌تواند این کار را انجام دهد. آمریکا نیز باید تشخیص دهد که سیاست مقابله و درگیری، سیاست تلاش برای اعمال فشار علیه ایران، چه تحریم های اوباما باشد، چه سیاست فشار حداکثری ترامپ باشد، کار نمی‌کند.
امروز شاهد هستیم که ایران توانمندتر است. نابود کردن سایت‌های هسته‌ای، توان هسته‌ای ایران را نابود نکرد. این توانمندی در ذهن دانشمندان ایران خانه دارد. اسرائیل با کشتن دانشمندان هسته‌ای و خانواده‌های آنها جنایت جنگی انجام داده است. اما آنها نمی‌توانند صدها دانشمند را بکشند زیرا می‌دانند چگونه تکنولوژی هسته‌ای را توسعه بدهند. ما این تکنولوژی را داریم. خیلی خیال خامی است که فکر کنید با بمباران سه سایت ایران، چنین چیزی را نابود کرده‌اید. بهترین روش آن است که این مسئله را در یک چارچوب مدیریت کنیم البته قبلا در برجام آن را مدیریت کردیم و الان هم می‌توانیم در یک چارچوب منطقه‌ای، مدیریت کنیم به نحوی که همه مطمئن باشند چنین توافقی فقط به دنبال اهداف صلح‌آمیز است. به عنوان کسی که در برجام مذاکره کرده است، می‌توانیم به شما بگوئم چنین چیزی امکان‌پذیر است. به شرطی‌که تصمیم بگیریم از گذشته عبور کنیم و نگاهمان به آینده باشد. اکنون ما زندانیان گذشته‌ایم و محکوم هستیم به اینکه شکست‌ها و ناکامی‌های گذشته را تکرار کنیم. ما می‌توانیم یک آینده متفاوت داشته باشیم.
ترامپ به نتانیاهو گوش ندهد
فارن پالیسی: می‌توانیم این اشتیاق را در سمت شما درباره تغییر پاردایم ببینیم. آیا به عنوان یک تحلیلگر، در شخصی مثل ترامپ می‌بینید که بخواهد با ایران به توافق هسته‌ای برسد یا به‌دنبال تغییر پارادایم باشد؟
دکتر ظریف: فکر می‌کنم، رئیس‌جمهور ترامپ قادر به انجام این کار است. او به این کار علاقه دارد. فقط یک شرط دارد اینکه دیگر به بی.بی (نتانیاهو) گوش ندهد. رئیس‌جمهور ترامپ در جایگاهی هست که آینده متفاوتی را رقم بزند
فارن پالیسی: آیا این کار انجام می‌دهد؟
دکتر ظریف: نتانیاهو در گذشته نوشت که او ترامپ را به خروج از برجام ترغیب کرده است این کار به نفع آمریکا و جهان نبود.می‌توانیم از گذشته درس بگیریم. نباید زندانیان گذشته باشیم. بلکه باید از گذشته درس بگیریم. فکر می‌کنم رئیس‌جمهور ترامپ در جایگاهی هست که آینده متفاوتی را رقم بزند. فکر می‌کنم این آینده در دسترس است به شرطی که او از امیدواری برای به دست آوردن چیزی که هرگز به دست نخواهد آمد، دست بردارد.
ایران یک کشور هزاران ساله است. ما جنگ‌ها و تهاجم‌ها را به چشم دیده‌ایم اما باقی مانده‌ایم و تمام قد ایستاده‌ایم. ما تمدنی پویا باقی خواهیم ماند. ادامه می‌دهیم به اینکه یک کشور متمدن و پویا باقی بمانیم، همانطور که قدیمی‌ترین کشور تمدنی در جهان بوده‌ایم. ما به این شیوه ادامه می‌دهیم. این را قبول و سعی کنید که با آن کنار بیائید. فکر می‌کنم به تغییر پارادیم نیاز داریم؛ همچنین به تغییر پارادایم در همه ابعاد نیاز داریم. امیدوارم همه طرف‌ها آماده انجام این کار باشند.
فکر می‌کنم ترامپ تا حالا موفقیت چندانی به دست نیاورده است
فارن پالیسی: وقتی به دولت دوم ترامپ نگاه می‌کنید، از منظر شما تأثیری که بر جهان گذاشته، چه شکلی بوده است؟
دکتر ظریف: فکر می‌کنم تا حالا موفقیت چندانی به دست نیاورده است. بنابراین او باید به فرصت‌ها و مسیرهای متفاوت نگاه کند. بمباران ایران قطعا روشی نبود که رئیس‌جمهور صلح انجام دهد. بمباران ایران درست میان مذاکرات آن هم با نماینده خودتان؟ الان چه‌کسی می‌تواند به آمریکا اعتماد کند؟ از حالا به بعد چه‌کسی برای مذاکره با آمریکا تلاش می‌کند؟ من به زحمت مردم داخل ایران را متقاعد می‌کنم که دیپلماسی ارزش امتحان کردن دارد آن هم به دلیل کاری که رئیس‌جمهور ترامپ کرد. آیا این اثری است که او می‌خواهد از خود به جای بگذارد؟ او می‌خواهد دیگران فکر کنند تنها روش برای ارتباط با آمریکا، مقابله با آمریکا است؟ تنها روش و تنها زبانی که آمریکا می‌تواند به آن گوش دهد، زبان زور است؟
آیا این مسیری است که به آن چشم دوخته‌اند؟ آیا این میراثی است که آنها می‌خواهند به جای بگذارند؟ مردم آمریکا چه‌چیزی به دست می‌آورند؟ آیا با بمباران کشورهای دیگر، قلدری‌کردن، بی احترامی به کشورهای دیگر، مردم آمریکا بزرگ می‌شوند؟ آیا چنین مسیری می‌تواند کشوری را بزرگ کند؟
ما طی هزاران سال قدمت یاد گرفتیم که احترام، احترام می آورد.
فارن پالیسی: فکر می‌کنید جهان به سمت یک نظم تک‌قطبی پیش می‌رود؟ آیا جهان نیازمند یک نظم متفاوت است؟ این نظم چیست؟
دکتر ظریف: من نظر دیگری درباره نظام تک قطبی جهان داشتم. باور دارم ما یک نظم تک قطبی در جهان نداشتیم. ما توهم یک جهان تک قطبی داشتیم.
هرگز یک جهان تک قطبی نداشتیم
فارن پالیسی: ما وارد یک نظم جدید جهانی می‌شویم؟
دکتر ظریف: من باور دارم هرگز یک جهان تک قطبی نداشتیم. ما توهم، از یک جهان تک قطبی داشتیم و این توهم با گزارش بیکر همیلتون در سال 2006 شکسته شد. آمریکا سعی کرد از برتری نظامی خودش از 1990 تا 2004 استفاده کند تا بتواند، نظم جهانی تک قطبی را در مقابل امکان خیزش چین و سایر تحولات ایجاد کند. گزارش بیکر همیلتون نقطه پایانی برای آن توهم بود. فکر می‌کنم حالا به سمت جهان پسا قطبی در حال حرکت هستیم. جهان پسا قطبی‌ای که در آن تفاوت قدرت را در لایه‌های متفاوت می‌بینیم. در لایه نظامی به وضوح آمریکا چندین برابر بیشتر از هر کشور دیگری احتمالا 3 برابر چین، 10 برابر روسیه و کشورهای دیگر هزینه نظامی می‌کند. اما آیا توانمندی نظامی باعث شده آمریکا امنیت داشته باشد؟ همانطور که می‌دانید در نیویورک زندگی کرده‌ام. به یاد دارم وقتی بعد از 11 سپتامبر به نیویورک رفتم، حتی در نگاه آمریکایی‌ها و نیویورکی‌ها احساس امنیت نمی‌دیدم بنابراین حتی دولت آمریکا نمی‌تواند برای مردم خودش امنیت ایجاد کند که اولین وظیفه هر دولتی است. بنابراین از منظر نظامی، به طور قطع آمریکا توانمندترین است اما آیا این توانمندی، امنیت و خوشبختی می آورد؟
در بعد اقتصادی به قطع چندین بازیگر داریم. وقتی نوبت به هوش‌مصنوعی و اینترنت اشیاء می‌رسد، بازیگران بسیار زیاد هستند. بازیگران غیرحکومتی حتی در زمینه امنیتی داریم. از داعش تا سایرین که در حوزه امنیتی کار کرده‌اند. بازیگران غیر حکومتی در تکنولوژی داریم که از دولت‌ها در زمینه میزان توانمندی جلو می‌زنند. بنابراین از مفهوم سنتی قطبی‌بودن فاصله گرفته‌ایم. یک مولفه مهم دیگر هم وجود دارد.
چندقطبی نیازمند وفاداری است و حالا کشورها درک کرده‌اند وفاداری همیشگی دیگر وجود ندارد. مردم چشم‌شان به این واقعیت باز شده است که ما ائتلاف‌های موضوعی داریم؛ ائتلاف کوتاه مدت. اتحادهای بلندمدت مربوط به گذشته هستند. بنابراین همه اینها ما را در موقعیتی قرار می‌دهد که هژمونی در آن غیرممکن است. گرایش‌های هژمونیک ممکن است به حیات خودشان ادامه دهند، هم در سطح جهانی و منطقه‌ای. اما ما در جهانی چنان پیچیده زندگی می کنیم که داشتن یک هژمون ناممکن است، چه این هژمون جهانی باشد و چه منطقه‌ای. بنابراین بیایید تلاش کنیم تا یک آینده متفاوت بسازیم و این آینده متفاوت برمبنای امکان هاست؛ نه آینده‌ای بر مبنای تهدید و نه آینده‌ای بر مبنای تلاش برای تحمیل؛ تحمیل هرگز پاسخ نمی‌دهد.
همانطور که گفتم احترام بگذاریم، احترام می‌بینیم و اگر تحمل کنیم، مقاومت درو می‌کنیم. این معادله را همیشه در ذهن داشته باشیم.
تلاش کنیم احترام بگذاریم. در شغل گذشته‌ام به‌عنوان دیپلمات یک جمله داشتم؛ «ما دیپلمات‌ها، همه گزینه‌های غلط را انتخاب می‌کنیم، قبل از اینکه گزینه درست یا تنها گزینه موجود را انتخاب کنیم.» بیایید، گزینه‌های متفاوت اشتباه را امتحان نکنیم. بیایید ببینیم که می‌توانیم گزینه درست را انتخاب کنیم.
فارن پالیسی: متشکرم که به ما وقت دادید. با برخی حرف‌های شما موافق و با برخی موافق نیستیم.
دکتر ظریف: متشکرم که به من گوش دادید. ضروری نیست که باهم موافق باشیم، باید تلاش کنیم که همدیگر را درک کنیم!
فارن پالیسی: با این جمله شما حتما موافقم..
