معتبرترین سند بین‌المللی در مورد غنی‌سازی را در برجام گرفتم/ معتقدم میدان و دیپلماسی باید هماهنگ عمل کنند

محمدجواد ظریف؛ نام وزیر امور خارجه دولت‌های یازدهم و دوازدهم که برای همیشه با برجام گره خورده و هر زمان سخنی از توافق «برنامه جامع اقدام مشترک» و یا برنامه هسته‌ای ایران به میان بیاید قطعا شنونده یا شنوندگان به یاد او خواهند افتاد.

وزیر امور خارجه ایران در دهمین سالگرد توافق برجام، مهمان رسانه خبری- تصویری آوش بود و گفت‌وگوی مفصلی با محمد مبین، مدیرمسئول  آوش، انجام داد که در زیر می‌توانید متن کامل این مصاحبه را بخوانید؛

* در دهمین سالگرد توافق برجام، امروز یک مهمان ویژه داریم. شاید در تمام 10 سال گذشته که از توافق و اجرایی شدن برجام گذشته و حالا باوجود خللی که در برخی جاها در اجرای آن ایجاد شد سؤالات زیادی در ذهن مخاطبان و مردم کشورمان شکل گرفته باشد؛ از جمله نقدها و ایراداتی که از سوی منتقدان و مخالفان این توافق مطرح شده است. امروز میزبان آقای دکتر محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه دولت‌های یازدهم و دوازدهم هستیم. امیدوارم بعد از دکتر ظرف، در آینده‌ای نزدیک، میزبان آقای دکتر روحانی نیز باشیم تا پرسش‌هایی که پیرامون برجام وجود دارد را با ایشان نیز مطرح کنیم. اما در این برنامه، با آقای دکتر ظریف- معمار برجام- گفت‌وگو می‌کنیم. تلاش‌مان این است که یک مصاحبه کاملا  صریح، بی‌پرده با سوالاتی باشد که منتقدان در تمام این مدت مطرح کرده‌اند.

* آقای دکتر، بسیار خوش آمدید.

 بسم‌الله الرحمن الرحیم

 سلام عرض می‌کنم خدمت شما و خدمت مخاطبان محترم آوش. بسیار خوشحالم که در خدمت‌شما هستم.

* آقای دکتر، اجازه بدهید، قبل از مصاحبه هم عرض کردم خدمت شما، قصد داریم گفت‌وگویی صریح با حضرت‌عالی داشته باشیم. البته طبیعتاً خیلی هم علاقه‌ای نداریم به دوقطبی‌های موجود در کشور دامن بزنیم، اما به نظر می‌رسد یکسری سوالات بی‌پاسخ- یا شاید هم پاسخ داده شده‌اند اما شنیده نشده‌اند. بر همین اساس، تصمیم داریم بار دیگر به بازخوانی مسیر برجام بپردازیم. قبل از آنکه شما به‌عنوان وزیر امور خارجه دولت یازدهم منصوب شوید و حتی پیش از روی کار آمدن دولت یازدهم، دو مسیر برای مذاکرات هسته‌ای پی گرفته می‌شد: یکی توسط آقای دکتر سعید جلیلی به‌عنوان دبیر شورای‌عالی امنیت ملی و دیگری از سوی آقای دکتر علی‌اکبر صالحی، وزیر امور خارجه دولت دهم که در عمان پیگیری می‌شد. آیا شما مسیر جدیدی را آغاز کردید یا ادامه‌ این مسیر بود؟ آیا توافق برجام یا این مذاکرات را ادامه همان مذاکراتی می‌دانید که از سال ۱۳۸۲ آغاز شد و در نهایت به شما رسید؟

عرض کنم  در واقع  خط‌شکنی بسیار مهمی که برادر عزیزم، آقای دکتر صالحی، انجام دادند و با شجاعت و به‌رغم کارشکنی‌های بسیار بسیار فراوان، با حمایت مقام معظم رهبری، مذاکرات عمان را در دولت دهم شروع کردند، این اقدام، نقطه عطف مهمی بود که نمی‌شود آن را فراموش کرد و ما هم هیچ خبری نداشتیم. در واقع، زمانی که آقای دکتر روحانی به ریاست‌جمهوری انتخاب شدند، بنده هنوز مسئولیتی نپذیرفته بودم  ولی در مرکز تحقیقات استراتژیک برای تدوین سیاست‌ خارجی کمک می‌کردم. یک روز، دکتر روحانی، آقای خاجی، معاون دکتر صالحی، را نزد بنده فرستادند و ایشان گفتند حدود یک سال است در عمان در حال مذاکره هستیم و دو دور مذاکره در طول این یک‌سال انجام شده و متاسفانه همین‌که در طول یک‌سال، دو دوره مذاکره انجام شده نشان می‌دهد چه مقدار کارشکنی صورت گرفته  است.

* این کارشکنی از طرف چه کسی صورت می گرفت؟

 فقط یک جمله بگویم؛ کسانی که ۶ قطعنامه (علیه کشور) گرفتند و این کارشکنی را کردند، بلندترین صدای مخالفت با برجام را همیشه داشتند و همچنان مدعی هستند برجام «خسارت محض» بوده است.

هیچ‌وقت با مقامی پائین‌تر از خود مذاکره نکردم/ ۳۲۰۰ صفحه سند از برجام منتشر کردیم/ نگرانی جان کری از شنود مذاکرات توسط اسرائیلی‌ها و سایرین بود

* ولی آقای دکتر، آنها مدعی هستند اساساً مذاکره با آمریکا را آنها شروع کرده‌اند یعنی ...

 آقای دکتر جلیلی یک دوره با آقای برنز در ژنو مذاکره کردند. سابقه‌اش هم هست؛ هم از سوی آقای برنز گفته شده و هم دیگران گفته‌اند. ولی خب بنده هیچ‌وقت با مقامی پائین‌تر از خودم مذاکره نکردم. قاعده‌ام این بود که اگر مذاکره‌ای می‌کنم، باید در سطح وزیر امور خارجه باشد؛ لذا مذاکره که شده بود، حالا بعضی حرف‌ها را زده‌اند، خیلی مهم نیست، مهم منافع ملی است. من همیشه گفته‌ام ما باید فدای منافع ملی شویم، نه آن‌که منافع ملی را فدای خودمان کنیم. در نهایت، ما مذاکراتی را ادامه دادیم که مذاکرات دکتر صالحی بود. اما انصافا نمی‌توانم بگویم ما مذاکرات آقای دکتر جلیلی را نیز به همان شکل ادامه دادیم. در آن مذاکرات، مدت زیادی وقت صرف می‌شد که توافق کنند کجا مذاکره کنند. کلی دیپلماسی به‌خرج می‌دادند برای تعیین محل مذاکرات. ما روزی که رفتیم گفتیم اصلا دعوا نمی‌کنیم سرِ محل مذاکره ؛ ما در محل‌های مقر سازمان ملل متحد مذاکره می‌کنیم؛ حالا وین، ژنو، نیویورک…

* این پیشنهاد ما بود...

بله. این پیشنهاد ما بود تا بی‌جهت بحث‌نکنیم. اصلا این موضوعی نبود که ما کجا بنشینیم و مذاکره کنیم. حالا بعضی‌ها ممکن است بگویند خیلی هم مهم است اما نتیجه را باید در نظر گرفت. به‌هرحال؛ یکی این بود. دوم این‌که وقتی آقای دکتر روحانی رئیس‌جمهور شدند، به من گفتند که یک چارچوب برای مذاکره بنویس. هنوز من آن‌وقت خبر نداشتم که دکتر صالحی و آقای خاجی مذاکره کرده‌اند؛ لذا چارچوبی را آن زمان بر اساس همان مذاکرات سال ۱۳۸۲، تهیه کردم. نکته جالبی خدمت‌تان عرض کنم، اگر شما بروید دستور کار مذاکرات آقای دکتر جلیلی را نگاه کنید، در واقع همه موضوعی را دارد؛ درباره  سوریه دارد، یمن دارد، مدیریت جهانی دارد و… همه چیز دارد. منتهی وقتی ما مذاکرات را شروع کردیم، به ما دستور داده شد فقط باید مذاکرات شما محدود به موضوع هسته‌ای باشد. بنده از دهه ۷۰ معتقد بودم که مذاکره تک‌موضوعی خیلی نمی‌تواند راهگشا باشد اما بالاخره شما در دیپلماسی دو نقش داری: یکی نقش مشورت دادن که ما مشورت می‌دادیم و نظرمان را می‌گفتیم؛ یکی هم  نقش اجرا که در اجرا شما پیروی می‌کنی از  دستوری که داده می‌شود. من همیشه به همکاران و دانشجویانم می‌گویم ما «در تحلیل، مجتهدیم؛ در اجرا، مقلدیم»، زیرا نمی‌شود یک کشور ۲۰ تا سیاست داشته باشد و هر کسی برود بنشیند پشت میز مذاکره و حرف خودش را بزند. شما باید در داخل کشور تمام تلاش خود را بکنید و با صراحت و صداقت دیدگاه‌تان را مطرح کنید بعد هر چه گفتند؛ به‌هرحال، آقای دکتر جلیلی محدودیت موضوع در مذاکره نداشت، ولی ما محدود بودیم فقط به موضوع هسته‌ای و روی این محدودیت هم باصداقت ایستادیم و وارد موضوعات دیگر نشدیم گرچه من معتقد بودم می‌شد وارد موضوعات دیگر شد و هنوز هم معتقدم بهترین چارچوب برای رسیدن به تفاهم، یک چارچوب جامع است که شما بتوانید کلیه منافع کشور را درنظر بگیرید و از همه داده‌هایتان بتوانید استفاده کنید. به هر حال، ما آن چارچوبی که داشتیم در ابتدای دهه ۸۰ و در مذاکراتی که دکتر روحانی با سه کشور اروپایی داشتند (پیش از شکل‌گیری گروه ۱+۵)،  همان چارچوب و همان مبانی را استفاده کردیم. اگر دوستانی تمایل داشتند، جزئیات این مذاکرات در کتاب «راز سربه‌مهر» هم هست. ضمنا این نکته را من بگویم که در تاریخ ایران، به جرات می‌توانم بگویم- اگرچه خود را تاریخ‌دان نمی‌دانم- اما کسانی که تاریخ می‌دانند و سند می‌شناسند و از اسناد تاریخی می‌دانند تائید می‌کنند که برای اولین بار، تمام صورت‌جلسات یک مذاکره با فاصله‌ای خیلی کم از زمان مذاکره، توسط خود مذاکره‌‌کنندگان و در اختیار افکار عمومی قرار گرفته در برجام است و در کتاب «راز سربه‌مهر»؛ این کتاب ۳۲۰۰ صفحه دارد و تنها چیزی که ندارد اسناد داخلی است؛ یعنی ما ننوشتیم در فلان جلسه داخلی چه گذشت، چون آن‌ها هنوز می‌تواند جنبه محرمانه داشته باشد. اما آنچه در جلسات با آمریکایی‌ها، انگلیسی‌ها، فرانسوی‌ها و دیگران داشتیم، به طور کامل مستند و منتشر شده است. نکته جالبی را هم در اینجا خدمت شما بگویم؛ بیشترین نگرانی آقای جان کری (وزیر امور خارجه وقت آمریکا) از شنود بود و می‌گفت اینها دارند شنود می‌کنند.

* اینها یعنی اسرائیلی‌ها یا ...

حالا خیلی‌ها. او معتقد بود شنود می‌کنند از جمله اسرائیلی‌ها! حالا حتماً برای این‌که خودش را تطهیر کند، تکذیب می‌کند حرف مرا ولی واقعا نگران شنود بودند. حتی همکاران من، یک‌بار رفته بودند به هتل محل اقامت آمریکایی‌ها در نیویورک- که شهر خودشان است- دیده بودند در تمام راهروها، پلاکاردهایی زدند که «اینجا امن نیست؛ نه صحبت کنید در راهرو (هتل آمریکا)، نه سندی دست‌تان باشد.»

در مذاکرات سیستم رمزگذاری خود را داشتیم/ از این‌که گفتند ظریف برجام را نخوانده؛ نامردی و دروغ بدتر نداریم

البته ما سیستم رمز خودمان را داشتیم. علاوه بر ما، دوستان وزارت اطلاعات که همراه ما بودند در مذاکرات، آنها هم سیستم رمز خودشان را داشتند  که یک مقداری دست و بال آنها بازتر از ما بود چون ما در وزارت امور خارجه حتما می‌بایست رمزمان از اتاق رمز می‌آمد بیرون و آنها یک مقداری آزادتر از ما عمل می‌کردند به‌رغم این‌که قاعده‌اش این است که وزارت اطلاعات یک مقدار سختگیری‌اش بیشتر باشد. به‌هر حال من فکر می‌کردم مردم ایران هم باید بدانند لذا بیش از ۳۰۰۰ صفحه جزئیات را نوشتیم و این نشان‌دهنده این است که چیزی برای پنهان‌کردن از مردم ایران نداریم.

* نکته مهمی شما گفتید. من از همین‌جا از آقای دکتر جلیلی دعوت می‌کنم که بنشینیم و صحبت کنیم، چون در زمان مذاکرات آقای دکتر جلیلی، دست رسانه‌ها هم زیاد باز نبود، منع زیادی داشتیم و اطلاعات زیادی نداشتیم که درباره آن صحبت کنیم و قضاوت ما از مذاکرات بر اساس این است که محل مذاکرات از آلماتی به استانبول یا بالعکس رفت و ...

من یک نکته‌ای اینجا به شما عرض کنم، با اینکه بنده در دوره‌ای مذاکره‌کننده ارشد ایران بودم و تا سال ۱۳۸۴ این کار را ادامه دادم و حتی از سال ۱۳۸۴ تا ۱۳۸۶ نیز به‌عنوان سفیر ایران در سازمان ملل خدمت می‌کردم ولی در این دوره از مذاکرات کنار گذاشته شده بودم با این حال حتی یک‌بار هم در مورد مذاکرات پیشین، موضع‌گیری علنی نکردم. خصوصی زیاد حرف زدم، حرف‌هایم را منتقل کردم. بعضی وقت‌ها حرف‌هایی که سر کلاس زدم، ممکن است برخی از آن‌ها، مانند بحث «کاغذپاره»، بیرون آمد اما هیچ‌وقت علنی نقد نکردم؛ معتقد بودم یک گروه از مذاکره‌کنندگان کشور با شش قدرت جهانی پای میز مذاکره نشسته‌اند و دلیلی ندارد که من در آن شرایط بیایم و ایراد بگیرم. در عین حال من ایرادات اساسی داشتم، متونی که پیش‌تر نوشته بودم و پیش‌بینی‌هایی که در خصوص وضعیت شورای امنیت، قطعنامه ۱۹۲۹ و سایر موارد داشتم، همگی موجود است. بخشی از آن‌ها بعدها در جلد اول کتاب «راز سر به مهر» منتشر شد. اما هیچ‌وقت من و سایر دوستانی که در مذاکرات قبلی بودیم، نیامدیم حمله کنیم. ممکن است یک بار، دو بار نقد کردیم ولی کلا این شیوه هماهنگ از روزی که ما مذاکرات را شروع کردیم آغاز شد و یک نگاه می‌بایست به خارج می‌داشتیم و ۱۰ نگاه به داخل که چقدر خنجر می‌خوریم ...

* من یادم هست در سال ۱۳۹۵ یا ۱۳۹۶ با شما مصاحبه‌ای کردم آن روز در قامت مدیرمسئول خبرگزاری برنا، پرسیدم مذاکره در خارج سخت‌تر است یا در داخل؟ و  پاسخ دادید: «مذاکره در داخل».

بله به‌خاطر این‌که شما در خارج می‌دانید با چه کسی طرف هستید، در داخل این‌ها برادران ما هستند، دوستان ما هستند و همکاران ما هستند و شما توقع ندارید انواع حرف‌های خلاف، انواع حرف‌های غیرمنصفانه را بشنوید. گفتند ظریف برجام را نخوانده؛ از این دیگر نامردی و دروغ بدتر نداریم.

* یک موضوعی بود، درباره واژه suspend که شما اشاره کردید آن را در متن برجام ندیدید... اصلا چرا این حرف را زدید؟

اولا سوابق اینکه بسیاری از مفاد برجام، پیش‌تر و از سال ۱۳۸۲ توسط ما تدوین کرده بودیم، مذاکره کرده بودیم. نگرانی‌هایی طرف‌های غربی داشتند که یک کشور غیر عضو شورای امنیت که تازه تحت نظارت شورای امنیت هم هست، در نوشتن قطعنامه دارد با ما مشارکت می‌کند و این بی‌سابقه است در تاریخ. این‌ها همه گفته شده و نوشته شده؛ اما چی شده بود؟ ما در مذاکراتی که با وزرای خارجه داشتیم، روی دو نکته توافق کردیم؛ یکی این‌که کلمه suspend یا «تعلیق» در توافق نیاید و دوم این‌که هیچ‌کجا از کلمه «ممنوعیت» استفاده نشود. مثلا اگر به قطعنامه ۱۹۲۹ نگاه کنید، کلمات بسیار بسیار تندی دارد، درباره ممنوعیت‌ها؛ «کشورها باید مانع شوند»، «کشورها باید به هر وسیله‌ای از دسترسی ایران به سلاح، موشک و فناوری‌های موشکی مانع شوند». این‌ها که در  ۱۹۲۹ هست. در برجام که هیچ یک از اینها نیست. در خودِ قطعنامه ۲۲۳۱ نیز هیچ یک از اینها نیست. قطعنامه ۲۲۳۱ را که خودِ اعضای دائم شورای امنیت نوشته‌اند و ما طرف مذاکره‌شان بودیم که هیچ کدام نیست. می‌خواستند آن را بکنند ضمیمه یک و برجام را بکنند ضمیمه ۲ که گفتیم یعنی چی؟ برجام باید ضمیمه یک باشد؛ حتی تا این حد. در ضمیمه دو، بند سه را نگاه کنید یا سایر بندها هیچ کجا ندارد که «کشورها برای فروش سلاح به ایران باید مجوز شورای امنیت را دریافت کنند»؛ نگفته‌اند «نباید بفروشند»، بلکه صرفاً گفته شده «می‌توانند با مجوز شورای امنیت بفروشند». کلمه به کلمه اینها را ما بحث کردیم یا حتما در خصوص موضوع موشکی، تفاوت بین موشک در قطعنامه ۱۹۲۹ و ۲۲۳۱ وجود دارد. در قطعنامه۲۲۳۱ و ضمیمه‌اش چیست؟ چرا هر کاری کردند نتوانستند راجع به موشک از ما ایراد اساسی بگیرند. اینها همه‌اش بحث‌های زیادی دارد لذا توافق اول‌مان این بود که suspend نیاید و توافق دوم‌مان این بود که هیچ‌کجا کلمه ممنوعیت نباشد بلکه نیازی به مجوز و این چیزها باشد. لذا همه این‌ها رعایت شد. در روز آخر مذاکرات برجام، کارشناسِ نه آمریکایی، اصلا اینها ربطی به آمریکا ندارد؛ کارشناس اتحادیه اروپا به یکی از همکاران بسیار خوب من که مذاکره‌کننده بسیار بسیار قوی است و من مدیون ایشان هستم، گفته بود که اگر ما در متن بنویسیم «لغو» برای تحریم‌های اتحادیه اروپا، (نه ربطی به آمریکا دارد و نه ربطی به شورای امنیت) آن هم در ضمیمه برجام نه در ضمیمه قطعنامه؛ بنویسیم «لغو»، در روز اجرای توافق (۲۶ دی) مجبور می‌شویم در اتحادیه اروپا دوباره تحریم‌های غیر هسته‌ای را تصویب کنیم و این شکل خوبی ندارد که ما روز بعد از توافق، به‌جای لغو تحریم‌ها، یک تحریم جدید وضع کنیم لذا ما از این عبارت استفاده می‌کنیم که مجبور نشویم تحریم‌ جدیدی وضع کنیم. سه، چهار جا این کلمه درخصوص اتحادیه اروپا در روز آخر که ما همه گرفتار هزار کار بودیم، متن‌های مختلف باید نوشته می‌شد، این پیشنهاد را کارشناس مالی اتحادیه اروپا که اسم کوچکش «فرانچسکو» بود اگر اشتباه نکنم، ولی ایتالیایی بود، به یک همکار من گفته بود، که عرض کردم مدیر بسیار بسیار برجسته‌ای بود، و ایشان هم اجتهاد کرده و گفته بود اشکالی ندارد. نه به من خبر داده بود نه به آقای دکتر عراقچی و نه به دکتر تخت‌روانچی. این بعد از این است که ما متن‌ها را خواندیم و تائید کردیم. بعضی متن‌ها را خودمان نوشتیم، بعضی‌ها را آنها نوشتند؛ من نمی‌گویم همه برجام را ما نوشتیم، نه. برجام را یک خرده‌اش را ما نوشتیم و یک خرده‌اش را آنها نوشتند. برجام بحث‌های خیلی تخصصی دارد مثل بحث هسته‌ای. مثل بحث بانکی؛ آنها را ما اصلا ورودی نداریم. خوانده بودیم ولی اگر جمله‌ای می‌نوشتند آنها را آقای صالحی می‌فهمید معنی‌اش چیست. ولی ما همه‌اش را خوانده بودیم و این روز آخر اتفاق افتاد و فرصت نکردند به من بگویند. بعد از آن ما رفتیم مجلس. در آنجا یک سوالی مطرح کردند که چرا در برجام تعلیق کردید بعضی چیزها را. اولاً، ما می‌دانستیم که اصلاً قرار نبود واژه «تعلیق» (suspend) در متن بیاید. ثانیاً، بحث اصلی ما و دعوای ما بر سر تحریم‌های آمریکا بود. آیا شما تاکنون شنیده‌اید که کشوری به‌دلیل تحریم‌های اتحادیه اروپا با ایران کار نکرده باشد؟ مشکل ما، تحریم‌های فرامرزی آمریکاست که مانع بوده. من آنجا (مجلس) گفتم که کلمه «تعلیق» در برجام وجود ندارد. یک آقایی از نمایندگان محترم «Ctrl+F»  زده بود، ضمن این‌که تاکید کنم متن برجام را هم خود ما در اختیار همه نماینذگان و دیگران گذاشتیم. می‌دانید که آمریکایی‌ها پس از توافق ژنو متن را پخش نکردند با این‌که به زبان انگلیسی بود و چیزی به اسم «fact sheet» منتشر کردند- ما این چیزها را وقت نکردیم و عین متن را منتشر کردیم و ترجمه‌اش را و جالب است بدانید حتی آمریکایی‌ها متن را از آن چیزی که ما منتشر کردیم، گرفتند. ما چیزی برای پنهان کردن نداریم. این آقا در متنی که خودمان منتشر کردیم و Find را زد و دیده کلمه suspend سه یا چهار جا هست. در همان جلسه من توضیح دادم؛ آقای عراقچی هم توضیح دادند که این در لحظه آخر اتفاق افتاده، و این شد بهانه‌ای که بگویند ظریف برجام را نخوانده. حالا ما بیش از ۳۰۰۰ صفحه در «راز سر به مهر» شامل اقلا هزار صفحه سند گذاشتیم که من برخی از نویسندگان این سند را از Word در آوردم. می‌دانید که اگر در Word بروید توی Properties به شما می‌گوید چه کسی نوشته. نویسنده اکثر اینها ایرانی است؛ یا من هستم یا در کامپیوتر دکتر عراقچی یا کامپیوتر دکتر تخت‌روانچی است. یک خارجی نیامده بگوید که ما نخوانیدم اما در ایران گفتند. یک نمونه دیگر این‌که، از خانم وندی شرمن (معاون وزیر خارجه وقت آمریکا) در کنگره در رابطه با بحث موشکی انتقاد کردند، که گفت شما آمدید بحث هسته‌ای را به یک عنصر معنوی وابسته کردید و گفتید اگر ایران طراحی برای حمل سلاح هسته‌ای کرده باشد واژه‌هایی مانند design to develop. ایشان گفته بود ایرانی‌ها که انگلیسی متوجه نمی‌شدند مثلا وقتی به واژه lift (یعنی تعلیق) اشاره کردند، (شما بروید در اسناد سازمان ملل بخوانید)، در ترمینولوژی سازمان ملل یکی دیگر از دوستانم که حالا اسمش را نمی‌آورم گفته بود بود lift یعنی آسانسور! (باخنده) یعنی من دیگر نمی‌دانم ما از کجا باید بخوریم؟ خانم شرمن گفته بود lift یعنی تعلیق. شما یک‌جا بروید ببینید. بله حتما کلمات قشنگ‌تری برای رفع تحریم هست می‌شد گفت terminate (پایان‌دادن) یا abolish (لغو کامل). شما این کلمات را  به ۵ عضو دائم شورای امنیت بگویی، یعنی بگویند غلط کردیم (تحریم‌کنندگان ایران)،  این‌ها که نمی‌خواستند این کارها را بکنند. ما هنرمان این بود که ۶ قطعنامه شورای امنیت را بدون این‌که یک دقیقه اجرا کنیم، کنار گذاشتیم.

خسارت محض آن ۶ قطعنامه‌ای بود که شما گرفتید/ کلیه موارد نقض تعهدات از سوی آمریکا و اروپا مستند شد

* همان‌هایی که کاغذ پاره بودند...

همان کاغذ پاره‌ها را. حالا تحریف می‌کنند فرمایش حضرت آقا را که فرمودند «اگر این‌گونه باشد خسارت محض است» اما دوستان فقط بخش «لا اله» را می‌گویند و «الا الله» را حذف می‌کنند. «خسارت محض» آن شش قطعنامه‌ای است که شما گرفتید؛ «خسارت محض»، آن جلساتی است که شما رفتید و بعد از هر کدام‌شان یک قطعنامه گرفتید؛ «خسارت محض»، آن سنگ‌هایی است که چند تایی از شما در چاه انداختید و هزار تا عاقل آمدند و با بدبختی توانستند آن‌ها را در بیاورند. تازه شما آمدید مدعی شدید؟ تازه مدعی شدید اینجایش کج است، آنجایش کج است! دیشب یک نفر بخشی از صحبتی که من در ایتالیا داشتم را برایم فرستاده بود که گفته بود برجام چیست؟ که من گفتم «برجام نه آن‌چیزی است که من می‌خواستم و نه آن‌چیزی است که کری می‌خواست! و این خوب است.» چون اگر آن چیزی بود که من می‌خواستم یا طرف مقابل اصلا توافقی ممکن نبود. هیچ توافقی در دنیا و جود ندارد که خواسته‌های فقط یک طرف در آن لحاظ شود که اگر اینچنین باشد می‌شود «تسلیم»، می‌شود «سلطه».

الان  به‌عنوان کارشناس عرض می‌کنم آن کلمه «suspend» فقط شده پیراهن عثمان. فقط شده بهانه. آن چند  suspend (ی) که آن‌جا هست اگر یک اپسیلون تاثیر داشته در اجرای برجام توسط اروپا یا عدم اجرای برجام توسط اروپایی‌ها که البته ما معتقدیم اروپا و آمریکا برجام را اجرا نکردند و نقض عهد کردند، حرفشان درست بود. این‌ها را در نامه‌های متعددی نوشتم و دانه دانه را مستند کردم و در آخرین روزهای وزارتم در ۲۰ ژوئیه ۲۰۲۱ (۳۰ تیر ۱۴۰۰)، یک نامه ۱۴۰ صفحه‌ای برای دبیرکل سازمان ملل ارسال کردم که در آن کلیه موارد نقض تعهدات از سوی آمریکا و اروپا مستند شده بود. لذا این‌که آنها نقض عهد کردند؟ حتما کردند. ولی آیا آمریکا با استناد به برجام توانست از برجام خارج شود؟ اگر ما برجام را «بد» نوشته بودیم و بد مذاکره کرده بودیم، خب آمریکا با این همه وکیل، این همه حقوقدان، کسانی که به قول آقایان خودشان نشستند برجام را نوشتند و دیکته کردند ما هم انگار املا نوشتیم آنجا، این همه حقوقدان یک جمله پیدا می‌کرد و براساس آن از برجام خارج می‌شد و اسنپ بک می‌کرد همان وقت.

کلمه «اسنپ‌بک» نه در برجام وجود دارد و نه در قطعنامه ۲۲۳۱/ من مسئول اشتباهات دولت سیزدهم نیستم

* آقای دکتر همان وقت در ویدئویی معروف شما فرمودید: «دولت بعدی آمریکا نمی‌تواند برجام را نابود کند». اینجا دو موضوع پیش می‌آید یکی اینکه شما فرمودید نمی‌تواند برجام را نابود کند یکی هم این‌که دوستان می‌گویند شما گفته‌اید نمی‌تواند از برجام خارج شود؛ الان منظور شما کدام یک است؟

ببینید، یک صحبت دو، سه ساعته است که اتفاقا من هم تمام دندان‌های پائینم را کشیده بودم که ایمپلنت کنم و نمی‌توانستم حرف بزنم ولی آنجا حرف زدم اما به‌رغم درد زیاد، سخنرانی مفصلی داشتم. قرار نبود اصلاً صحبت کنم، ولی صحبت کردم. در آن صحبت، من استناد می‌کنم که ما آمدیم از پیش مکانیزم و سازوکاری گذاشتیم که در ماده ۳۶ برجام که با نام ایران هم شروع می‌شود که: «اگر ایران معتقد باشد طرف مقابل تعهدات خود را انجام نداده، می‌تواند قسمتی یا تمام تعهدات خود را کنار بگذارد و اگر طرف مقابل هم معتقد باشد...». حالا کسی که می‌گوید آمریکا نمی‌تواند، چرا ماده ۳۶ را با آن شروع می‌کند؟ ما ماده ۳۶ را از اردیبهشت ۱۳۹۸، اجرایی کردیم- یعنی اسنپ‌بک خودمان را اجرا کردیم. البته باید تاکید کرد: کلمه «اسنپ‌بک» نه در برجام وجود دارد و نه در قطعنامه ۲۲۳۱؛ کلمه اسنپ‌بک را آمریکایی‌ها درست کردند برای این‌که بگویند ما هر زمان بخواهیم، می‌توانیم تحریم‌ها را بازگردانیم. اما چرا آقای پمپئو (وزیر خارجه وقت آمریکا) اراده کرد و به دبیرکل سازمان ملل هم نامه نوشت و وقتی در شورای امنیت شکست خورد رفت به مجمع عمومی و تلاش کرد با مسیرهای دستور کاری، کمیته ۱۹۲۹ (کمیته برجام) و قطعنامه‌های قبلی را زنده کند اما ۱۱۰ رأی منفی آورد آمریکا در برابر ۱۰ رأی مثبت. یعنی تلاش کرد ولی آن‌قدر برجام محکم نوشته شده بود که ایالات متحده نتوانست به هیچ‌یک از مفاد آن برای خروج رسمی و قانونی استناد کند. روز اولی که آمریکا از برجام خارج شد، آقای بولتون (مشاور امنیت ملی وقت) اعلام کرد «ما دیگر عضو برجام نیستیم». خودِ آقای ترامپ هم یک دستور اجرایی را امضا کرد که ما (آمریکا) عضو برجام نیستیم. اصلا عنوانش این است که «آمریکا  عضویتش را در برجام متوقف می‌کند». دو سال بعدش که به خیال خودشان می‌خواستند اسنپ‌بک کنند رفتند به قطعنامه ۲۲۳۱ استناد کردند. اشاره کردند که اسم ما آنجاست و می‌توانیم این کار را بکنیم. ۱۳ کشور عضو شورای امنیت علیه‌شان نظر دادند. خدمت شما عرض کنم، من مسئول اشتباهاتی که در دولت سیزدهم کردیم، نیستم. من تا روز آخری که وزیر امور خارجه این کشور بودم، اجازه ندادم آمریکای به خیال خودش قدر قدرت ، بتواند در شورای امنیت برجام را بازگرداند. آنجا هم همین را گفتم و به قول آقایان، هنوز هم به «جسد متعفن برجام» داریم استناد می‌کنیم.

* آقای باقری‌کنی در پایان دوره مسئولیت خود نشستی با خبرنگاران گذاشت و گفت: «ما به بهتر از برجام دست پیدا نمی‌کنیم.»

من کی گفتم این را؟ من گفتم اسمم را عوض می‌کنم اگر دو صفحه مثل برجام بنویسید. بالاخره چهل سال است که من این کار را کرده‌ام.

هیچ‌وقت کم فروشی نکردم/ به رهبری گفتم اگر اجازه نمی‌فرمائید من بیش از این نمی‌توانم/ منتقدان بدانند معتبرترین سند بین‌المللی در مورد غنی‌سازی را در برجام گرفتیم

* ولی آقای دکتر، موضوعات مختلفی هم مطرح است. یک موضوع این است که شما الان گفتید که «مجری» بودید...

نه ببینید. من با مجری‌بودن، نمی‌خواهم از خودم رفع مسئولیت کنم. من مسئولیت هر چه کرده‌ام را می‌پذیرم. اما مجری بودم چون‌که ما اجازه مذاکره جامع نداشتیم. بعضی از دوستان و همکاران دانشگاهی من، که بعضی‌هایشان رفقای قدیمی من هستند متأسفانه با بعضی ایرادهای عجیب و غریب شروع کردند به حمله کردن،  می‌گفتند: «ظریف نمی‌فهمید که فقط نمی‌توانست با برجام موضوع هسته‌ای را حل کند» چرا والله. من هم می‌فهمیدم. من هم در دهه ۱۳۷۰، نوشتم که باید ما راه‌حل کلی پیدا کنیم. الان هم تقریبا همان مطالب دهه ۷۰ را نوشتم و به‌روزرسانی کردم اما در آن زمان نمی‌توانستم و اجازه نداشتم وارد این موضوعات شوم و اگر اجازه داشتم و مذاکره می‌کردم، مسئولیت کامل آن را می پذیرفتم. در آنی هم که اجازه مذاکره نداشتم، اعتقاد دارم که آن مسئولان بالاتری که این تصمیم‌ را می‌گیرند، احاطه‌اشان به مصالح امنیت ملی از من بیشتر است یعنی من حوزه سیاست خارجی را می‌بینم و آن مسئول بالاتر حوزه امنیتی را می‌بیند، حوزه نظامی را می‌بیند، حوزه اقتصادی را می‌بیند و ... که من الزاما آن حوزه‌ها را نمی‌بینم بنابراین نباید توقع داشته باشم. این را الان نمی‌گویم بلکه در کتاب‌هایم نوشتم و سر کلاس‌هایم گفتم، به همکارانم گفتم؛ می‌گویم ما وظیفه‌مان این است که در کمال صداقت نظرات‌مان را بگوئیم اما وقتی تصمیمی از بالا آمد، باید اجرا کنیم؛ چرا؟ چون معتقدم وظیفه دارم تا جایی که توان دارم برای آن تصمیم بجنگم. و امروز به‌نظر من همه این را می‌پذیرند که من هیچ‌وقت کم‌فروشی نکردم. و تا جایی که توان داشتم، نظرم را گفتم اما لجبازی هم نکردم.

* آقای دکتر! برخی از خطوط قرمز از سوی رهبری در مذاکرات گنجانده شده بود و ایشان بعدها فرمودند تعدادی از این خطوط قرمز رعایت نشد. این مسئله با هماهنگی رهبری بود؟

مثلا رهبری فرمودند: «ما بیش از ۸ سال و نیم محدودیت را نمی‌پذیریم.» برای این‌که این فرمایش رهبری را اجرا کنم سه هفته تمام در اواخر مذاکرات فکر و ذکرم درگیر این ماجرا بود. به یک جمله‌بندی رسیدم در مقدمه برجام. وقتی حضرت آقا قضیه ۸/۵ سال را گفتند که فکر کنم در دانشگاه امام حسین (ع) بود که سخنرانی فرمودند ما هم دور آخر مذاکرات بودیم؛ من آمدم تهران، تنها باری که من وسط مذاکرات به تهران بازگشتم و رفتم دفتر خدمت آقایان و گفتم: من می‌توانم این جمله را بگیرم، بیش از این نمی‌توانم. اگر اجازه می‌فرمائید، من این جمله را بگویم؛ اگر اجازه نمی‌فرمائید من بیش از این نمی‌توانم. یا در موارد دیگر مانند محدودیت‌های تسلیحاتی. خب آقای لاوروف وقتی برجام اجرایی شد و در روسیه خیلی به ایشان فشار شدیدی وارد شد که چرا پذیرفتید؟ گفته بود: «ما نمی‌خواستیم تحریم تسلیحاتی را بپذیریم، ظریف پذیرفت.» این حرف یعنی چی؟ ما، روسیه و چین مخالف بودیم، اما ما نمی‌خواستیم یک متن کاملاً جدید بنویسیم. یک سری تحریم بود و ما می خواستیم تحریم‌ها را به محدودیت تبدیل و برای آن‌ها بازه زمانی تعریف کنیم. و در راس آن حتی با وجود افزایش تنش با آمریکا و در حالی‌که در مخاصمه بود با ما، تحریم‌های تسلیحاتی شورای امنیت به‌طور خودکار حذف شد، در سال ۲۰۲۳ در حالی که ما هیچ یک از تعهدات برجام را اجرا نمی‌کردیم حتی نظارت‌هایش را، تحریم‌های تسلیحاتی در سال ۲۰۲۳ لغو شد. ما اقداماتی که باید می‌کردیم را نکردیم مثلاً پروتکل الحاقی را به مجلس نبردیم که تصویب کنیم، آمریکایی‌ها هم اقدامات خودشان را نکردند، نبردند تحریم‌ها را در مجلسین‌شان لغو کنند اما آنچه درباره تحریم‌های شورای امنیت باید اتفاق می‌افتاد به‌طور اتوماتیک- علیرغم این‌که اگر قرار بود آن موقع در شورای امنیت رای بگیرند ما 5 رای هم نمی‌آوردیم بابت حذف آن تحریم‌ها، به‌صورت اتوماتیک لغو شد. این‌ها بخشی از هنرهای دیپلماتیک بود که ما در برجام بکار بردیم. ولی خب آقای لاوروف رفت و گفت: «ظریف پذیرفت»، اما نگفت ظریف چقدر جنگید تا به این جملات برسد. نگفت شما چه کمکی کردید که ظریف بپذیرد یا نپذیرد؟

* من یک چیزی شنیدم که آقای لاوروف در یکی از جلسات گفته بود موضع روسیه این است که غنی‌سازی از ایران خارج شود و ... 

نه. ببینید، ما در توافق ژنو (توافق موقت)، به این جمع‌بندی رسیدیم با آمریکا و بعد ۱+۵ ، که ایران بر اساس نیازش می‌تواند غنی‌سازی کند؛ این را در توافق هم نوشتیم. حالا آقای شریعتمداری، دوست دارند آقایان یک جمله مرا تقطیع شده استفاده کنند، گفتند: «آمریکا هیچ‌وقت از برجام خارج نخواهد شد، بخاطر این‌که بزرگ‌ترین کلاهی بود که سر ایران گذاشته!» آن‌وقت بعد از توافق ژنو گفتند: «اصلاً کجا نوشته که این غنی‌سازی در ایران صورت می‌گیرد؟» بروید ببینید کیهان را، حرف‌های اقایان را ببینید؛ کدام تعهد؟! و من این را به شما بگویم هیچ‌ کجا و برای هیچ کشوری جز در برجام و ۲۲۳۱، غنی‌سازی به رسمیت شناخته نشده. نه «حق غنی‌سازی» چون آنها حق غنی‌سازی را قبول ندارند؛ «اصل غنی‌سازی». بنابراین کسانی که این‌گونه با برجام برخورد کردند، بدانند که معتبرترین سند بین‌المللی در مورد غنی‌سازی را در برجام گرفته بودیم.

من اسناد را منتشر کردم، آقای جلیلی هم سند ادعایی آلماتی را منتشر کند/ آقایان در استانبول غنی‌سازی ۲۰ درصد را دادند ولی یک پاپاسی نگرفتند

* آقای جلیلی می‌فرمایند: «ما غنی سازی را در آلماتی گرفته بودیم!» 

کجا گرفته بود؟ سندش را نشان بدهد. آقاجان اینها همه‌اش کاغذ است دیگر؛ من کاغذها را منتشر کردم، ایشان هم کاغذها را منتشر کند. آلماتی هم نگرفته بود. یک نامه هست که سلطان عمان بعد از دور دوم مذاکراتی که آقای خاجی و آقای برنز نوشته که آمریکایی‌ها می‌گویند ما این نامه را قبول نداشتیم. از آمریکا چیزی نیست، نامه سلطان عمان است، مرحوم سلطان قابوس. وگرنه آقایان بیایند نشان بدهند. بله آقایان خیلی ادعاها می‌کنند ولی آقایان در استانبول ۲۰ درصد را دادند و در ازایش یک پاپاسی هم نگرفتند. اگر ما نجابت کردیم، سکوت کردیم و حرف نزدیم دلیل نمی‌شود. سندها مشخص است، دستور کاری که شما بردید استانبول، نمی‌دانم مدیریت جهان بود ، مبارزه با دزدی دریایی و این چیزها بود. ببینید من 3 هزار صفحه کاغذ منتشر کردم، کاغذ منتشر کنند. نمی‌گویم ایشان دروغ می‌گوید اما اسناد آلماتی را که به من دادند چیزی در آن نیست. اگر اسناد آلماتی هست که ایشان دارد و ما نداریم، حتما هست!! ما ندیدیم.

* اگر داشته باشند و به شما نداده باشند...

آن هم بد است دیگر. عرض کنم خدمت شما تنها جایی که غنی‌سازی رفته و سند شده 2231 هست و برجام. هیچ کجای دیگر نیست. همه کنفرانس‌های بازنگری NPT را بروید ببینید، کجای اینها غنی‌سازی را به رسمیت شناخته است؟ برای کدام کشور غنی‌سازی به رسمیت شناخته شد؟

* بله ولی یک طیفی خارج از کشور به نام «گروه بحران» ادعا کردند که متن توافق نهایی برجام را ما نوشتیم و در اختیار تیم ایران و تیم 1+5 قرار دادیم و نهایتا براساس آن مذاکره انجام و تائید شد.

گزارشی که گروه بین‌المللی بحران اگر اشتباه نکنم در اردیبهشت ۱۳۹۴ داده، موجود است. کل بحثش راجع به تحریم غلط است. آنها می‌گفتند ایران همه چیز را انجام دهد و بعد تازه تحریم‌ها برداشته شود. گزارش آن هست بروید بخوانید. ضمن اینکه آن دوستی که این گزارش را نوشته، اگر خودش یادش باشد هنگام صبحانه در هتل کوبورگ می‌آمد یک دقیقه کنار من می‌نشست، یک دقیقه هم کنار آقای راب مالی می‌نشست. من اطلاعات واقعی به او می‌دادم و آقای راب مالی همان‌هایی که راجع به تحریم‌ها نوشته بود. ضمنا من سند این را در «راز سر به مهر» منتشر کرده‌ام؛ یک هفته قبل از این‌که آن گزارش منتشر شود، ما پیشنهاد خودمان را به خانم اشتون دادیم. یک مرحله از آن بالاتر بروند؛ آن‌چه که ما در اردیبهشت 93 ارائه کردیم مبتنی بر طرحی است که بنده در فروردین ۱۳۸۴ در پاریس ارائه کردم. آن هم سندش منتشر شده؛ یعنی سندی که من در فروردین ۸۴ به اروپایی‌ها دادم در نیویورک‌تایمز منتشر شده، چون بعدا که اروپایی‌ها آمدند و مدعی شدند که ایران توافق را نقص می‌کند ما سند را منتشر کردیم و گفتیم: «این را قبلاً به شما داده بودیم، نپذیرفتید.» خب اگر اینها را نگاه بکنند ما سال 2005 یک سندی را منتشر کردیم در نیویورک تایمز بعد یک هفته قبل از این‌که شما در گروه بحران بیائید حرف‌هایی که خود ما سر صبحانه به شما زدیم را منتشر کنید، ما حرف‌های خودمان را داده بودیم به خانم اشتون. ضمن این‌که اگر متن شما مبنای برجام است، چرا تحریم‌هایش همه خلاف است؟ یعنی آنچه راجع به تحریم گفتند همه‌اش خلاف است. حالا الحمدلله رب العالمین من دیوارم آنقدر کوتاه است که هر کسی که رسید یک سنگی یک لنگه کفشی، یک چیزی زد به ما. برخی هم که ما خیلی کمک کردیم که ارتقاء پیدا کنند، حالا می‌آیند و نقد می‌کنند.

وظیفه یک دیپلمات دفاع از خودش نیست، دفاع از کشورش است/ ظرف ۲۵ ماه چندین میلیارد دلار پول وارد ایران کردیم

* آقای دکتر سیف، یک نقل‌قولی دارند در آمریکا اگر اشتباه نکنم که «چقدر از تحریم‌ها لغو شده؟» گفتند: «تقریباً هیچ» 

ایشان نمی‌گوید تحریم‌ها. می‌گوید دستاورد ما تقریبا هیچ بود.

* چرا؟

خب طبیعی است چون شما در آمریکا می‌خواهید تاثیر بگذارید روی شنونده آمریکایی و تاکید کنید شما به وعده و قول‌تان عمل نکردید. من خودم هم از این حرف‌ها زیاد زدم، شاید بیشتر از آقای سیف زده باشم. یک قصه قشنگی برای‌تان بگویم: روز عرفه که من داشتم نامه‌ای می‌نوشتم- همان نامه‌ای که منتشر هم شده-. در آن نامه من استدلال کردم که آمریکایی‌ها از روز اول نمی‌خواستند اجرا کنند و اروپایی‌ها فلان حرف‌ها و ... بعد یک اتفاقی افتاد آن روز، که مجبور شدم نامه‌ بنویسم به حضرت آقا. در نامه نوشتم: امروز روز عرفه بوده و من به‌جای این‌که دعای عرفه بخوانم، نشستم نامه‌ای نوشتم که یقین دارم وقتی منتشر می‌شود، خواهند گفت: «اعتراف دیرهنگام ظریف.» خدا شاهد است وقتی آن نامه منتشر شد تیتر آن روزنامه معروف است: «اعتراف دیرهنگام ظریف.» ما وظیفه‌مان دفاع از ایران است. حالا که من بیکارم الحمدالله؛ وظیفه یک دیپلمات دفاع از خودش نیست، دفاع از کشورش است. شما نمی‌توانید همزمان هم خودتان را نگه دارید هم کشور را. یا منافع خودت را باید فدا کنی یا منافع کشور را باید فدای کنی. تو وقتی خارج می‌روی و مقابل خارجی می‌نشینی باید از آن هرچه می‌توانی امتیاز بگیری. باید به او بگویی تو هیچ کاری نکردی و وظیفه‌ات را انجام ندادی. آقای دکتر سیف کار بسیار خوبی کرد آنجا. خیلی جالب است آنجا که در متنش هم آقای دری اصفهانی که خیلی هم به ایشان ظلم شد و واقعا ایشان خدمتگزار این کشور بود، یک میلیارد و ششصد میلیون دلاری که ما توانسیتیم نقد وارد کنیم را شما با ۶ میلیاردی که بعدا مطرح شد و هنوز هم نگرفتند مقایسه کنید؛ ما آن مبلغ را که بعدها آقای کریمی قدوسی گفت اینجا را انقلابی‌ها مذاکره کردند انگار نه انگار که آن مذاکره را هم بنده مسئولش بودم. دوستان ما مدیر مذاکره بودند. همین آقای دری اصفهانی اگر نبود ما نمی‌توانستیم آن یک و ششصد را بیاوریم؛ و نقد آوردیم به ایران. ما در حدود ۲۰ ماه شاید هم ۲۵ ماهی که از توافق ژنو تا اجرایی‌شدن برجام طول کشید، ماهی ۶۰۰ میلیون دلار نقد وارد کشور کردیم. هی می‌گویند نقد و نسیه؛ یکسری تعهدات است که راجع به آینده است ولی آنچه که راجع به آن زمان بود نقد بود. راجع به خط قرمزهای آقا که فرمودید، مثلا آقا فرمودند: «هم‌زمان با این‌که شما اورانیوم غنی‌شده را می‌فرستید خارج، باید کیک زرد وارد کنید.» ما نه‌تنها هم‌زمان وارد نکردیم، قبلش وارد کردیم و تنها کیک زردی که بعد از انقلاب وارد شده همانی بود که آن موقع وارد کردیم و واقعا دستمریزاد به دکتر صالحی که توانست این‌گونه مذاکره کند که در برابر مثلا ما ۱۰۰ تن اورانیوم طبیعی مصرف کرده بودیم برای اورانیوم غنی شده ای که فرستادیم، ۳۰۰ و خرده‌ای تن اورانیوم طبیعی وارد کردیم. وظیفه ما این بود که در برابر خارجی‌ها، مدعی باشیم، نمی‌توانستیم برویم خدمت‌شان و عرض کنیم آقا خیلی عالی بودها، دست‌تان درد نکند! خب دوستان ما به‌جای این‌که این واقعیت را بفهمند آمدند تیتر کردند «تقریباً هیچ».

* و خیلی هم توضیح داده نشد دیگر

چرا توضیح داده نشد، بخاطر این‌که ما نمی‌خواستیم طرف مقابل سوءاستفاده کند. بخاطر این‌که گفتم یا شما باید از منافع خودت پاسداری کنی یا منافع کشورت. و من حقوق نمی‌گرفتم که از منافع خودم پاسداری کنم.

* آقای دکتر من از شما یک سوالی هم بپرسم که وارد بحث روزتر شویم من البته می‌دانم این جمله شما نیست ولی چون خیلی معروف است دوباره از شما می‌پرسم «امضای کری تضمین نیست» یا هست؟

عرض کنم موضوع دو تا نکته است اینجا؛ یکی این‌که در شروط مقام معظم رهبری فرموده بودند که این‌ها باید امضاء کنند و ما آن امضاء را از آقای اوباما، در دستور اجرایی که صادر کرد، گرفتیم چون می‌دانید که ما می‌خواستیم قبل از این‌که هر اقدامی بکنیم باید آمریکا تعهد بدهد ولی اجرای آن تعهدش موکول بود به این‌که ما هم به تعهدات‌مان عمل کنیم؛ گفتیم آقای اوباما باید دستور اجرایی صادر بکند و تاریخش را بگذارد اتوماتیک به روزی که آژانس تائید کند ما اقدامات‌مان را انجام دادیم. این اقدام در شهریور و مهر صورت گرفت و اوباما امضاء کرد، در روزنامه رسمی آمریکا هم چاپ شد. اتحادیه اروپا مصوبه کرد و در روزنامه رسمی‌شان چاپ شد و اجرایش افتاد به یک تاریخ دیگر. یک امضاء که ما دستور داشتیم. یک امضای دیگر که من نگفتم و آقای دکتر عراقچی گفت که آن‌هم درست بود و آن هم این بود که در آخرین روزهای اجرایی شدن برجام، یک قانونی در کنگره آمریکا تصویب شد که براساس آن قانون، کسانی که به چند کشور که در لیست تروریسم آمریکا هستند، سفر می‌کردند، نمی‌توانستند به آمریکا سفر کنند. ما رفتیم استدلال کردیم این قانون خلاف تعهدات آمریکا در برجام است چراکه شما باید طبق برجام روابط اقتصادی ایران را با کشورهای دیگر تسهیل کنید و نمی‌توانید محدودش کنید. ما خواستیم که رئیس‌جمهور آمریکا (این قانون را) وتو کند. نظر آمریکایی‌ها این بود که اگر رئیس‌جمهور وتو کند، در کنگره رای کافی هست که وتوی او را بلااثر بکنند. چون می‌دانید که اگر دو سوم آرا را داشته باشد، وتوی رئیس‌جمهور بلااثر می‌شود. ما گفتیم این نقض است و مشکل شماست. آقای کری، به عنوان وزیر امور خارجه ایالات متحده، نامه‌ای نوشت و دستور داد به سفارتخانه‌های آمریکا (اصلا به ما ارتباطی نداشت) که کسانی که به ایران سفر کرده‌اند یا در ایران متولد شدند ویزای ۱۰ ساله صادر کنید. آن قضیه تا امروز هم دارد اجرا می‌شود.

* آن امضای کری تضمین بود...

آن امضای کری اصلا درباره موضوع دیگری و در مورد دادن ویزا بود. من یک وقتی یک حرفی زده بودم، گفتند یک آقایی در FATF تعهد کرده که سردار سلیمانی را دست بسته تحویل دهد؛ در حالی که نه من FATF را امضاء کردم، FATF را وزیر اقتصاد امضاء کرد و اصلا چنین چیزی هم آنجا نیست. یک بار من بیرون دولت آمده بودم یک‌نفر آمد گفت فلانی گفته تو تعهد کردی سردار سلیمانی را تحویل بدهی! گفتم این آقا باید برود توبه کند از این حرفی که زده، حرف‌های من را جوری تقطیع کردند که انگار من دارم می‌گویم سردار سلیمانی باید برود توبه کند. پخش کردند وای، ای داد و بیداد ظریف گفته سردار سلیمانی باید برود توبه کند! آقا این حجم از بی‌اخلاقی را کشورهایی که دین هم ندارند و خبرنگارانی که دین هم ندارند، رعایت می‌کنند. حالا شما که متعهد هستید و اخلاق دارید. شما بروید ببینید و بشنوید نوار صحبت من در حیاط هیات دولت موجود است و ببینید چه جوری این‌که آن آقا باید برود توبه کند تبدیل شد به سردار سلیمانی باید برود توبه کند؛ با تقطیع. ما استاد تقطیع هستیم! بیچاره آقای دکتر عراقچی گفته در برابر آن قانون Visa Waiver آقای کری یک دستوری داده به سفارتخانه‌های آمریکا که آن تضمین است و آن تضمین تا امروز هم اجرا می‌شود به‌رغم این‌که کلی محدودیت گذاشتند و حالا آقای ترامپ آمد و قانون ندادن ویزا و این چیزها را درست کرد ولی هنوز کسانی که به ایران سفر کردند به آمریکا می‌روند، Visa Waiver نمی‌توانند استفاده کنند؛ عرض کنم که یک جا ما موظف بودیم که امضاء بگیریم، امضاء گرفتیم.

* شما به آمریکا اعتماد داشتید؟

خیر. اتفاقا من در همان جلسه در پاسخ به سوالی که گفتند: تو گفتی که (آمریکا) نمی‌تواند (از برجام) خارج شود، گفتم: برجام بر اساس بی‌اعتمادی نوشته شده. اگر برجام براساس اعتماد نوشته شده بود، اصلاً نیاز نبود ۱۵۰ صفحه متن بنویسیم. می‌نوشتیم هرکس بمب هسته‌ای بسازد، نامرد است؛ هرکس تحریم کند، نامرد است. اگر اعتماد بود این می‌شد دیگر، چرا ۱۵۰ صفحه نوشتیم؟ بخاطر این‌که اعتماد نداشتیم. چرا ماده ۳۶ را نوشتیم؟ برای این‌که اعتماد نداشتیم و کسی هم که اول استفاده کرد ما بودیم. 

می‌گویند «ظریف خودشیفته است»/ کدام قطعنامه‌ای که آقایان گرفتند، یک جمله به نفع ایران در آن بود؟

*  حالا برویم سراغ اسنپ‌بک؛ شما می‌گوئید در برجام اسنپ‌بک وجود ندارد

 کلمه «اسنپ‌بک» در برجام وجود ندارد. 

* ولی خودتان الان بارها این کلمه را تکرار کردید

بخاطر این‌که اینقدر تکرار شده، غلط مصطلح شده دیگر. مثل خیلی غلط مصطلح ها که همه‌مان استفاده می‌کنیم مثلا کلمه فارسی را جمع عربی می‌بندیم؛ فرامین، فرمایشات و ... 

* اما نکته این است که الان، این چیزی است که آنها می‌گویند و نظر من نیست، چه ما به تعهدات‌مان عمل نکنیم و چه آنها به تعهدات‌شان عمل نکنند شکایت می‌کنیم به سازمان ملل و کمیسیون برجام تشکیل می‌دهد و رای می‌دهد به اسنپ‌بک و همه تحریم‌ها برمی‌گردد. آیا اگر طرف مقابل به تعهداتش عمل نمی‌کرد و ما شکایت می‌کردیم همین روند طی می‌شد؟

اجازه بدهید من چند نکته را عرض بکنم؛ برجام براساس بی‌اعتمادی شکل گرفته؛ ما دو راه داشتیم؛ یکی اجرای مرحله‌ای. وقتی شما نسبت به کسی بی‌اعتماد هستید، می‌گوئید خیلی خب، من اول  مثلاً این اقدام را می‌کنم، تو هم آن اقدام را بکن؛ در مرحله دوم من این اقدام را می‌کنم تو هم آن اقدام را بکن. طرحی که من قبل از وزارت برای مذاکره نوشته بودم و طرحی که تا اردیبهشت نودوسه، همان زمانی که «گروه بین‌المللی بحران» می‌گوید، پیگیری می‌کردیم، اجرای مرحله‌ای برجام بود. یعنی مثلاً ایران فردو را متوقف می‌کند، شما تحریم نفت را بردارید. ایران فلان کار را می‌کند، شما تحریم بانک را بردارید. بعد از توافق ژنو و اجرای توافق ژنو، مسئولین کشور به این نتیجه رسیدند که اجرای گام‌به‌گام و مرحله‌ای، برای ایران منفعت ندارد. یعنی شما فردو را متوقف می‌کنید آمریکا یک چیزی را گذاشته جیبش، ولی شما تحریم‌نفتت را بردارند تا تحریم بانکت را برندارند، تا تحریم کشتی‌رانی‌ات را برندارند فایده‌ای ندارد. لذا به ما دستور دادند- که به نظر من دستور کاملاً درستی هم بود- که باید تحریم‌ها همه‌شان لغو شود. لذا وضعیتی که ما با آن مواجه شدیم این بود که در میانه مذاکرات، از ژانویه تا می، پنج ماه مذاکره بر اساس طرح جامع، پنج ماه مذاکره بر اساس طرح مرحله‌ای ما انجام شده بود. آنهایی که می‌گویند آمریکایی‌ها دیکته می‌کردند و ما فقط می‌نوشتیم، باید بدانند طرح مرحله‌ای را هم ما داده بودیم. اصلا در اولین جلسه شورای امنیت- که عکس آن نیز معروف است- چارچوب توافق را بنده در سخنرانی‌ام پیشنهاد کردم. ما هرچی هم بگوئیم یک بدبختی داریم دیگر؛ حالا یک گروهی می‌گویند «ظریف خودشیفته است»؛ من دارم واقعیت را می‌گویم متاسفانه. در اولین جلسه وین، بعد از جلسه وزرا، پاورپوینتی را ما ارائه دادیم که چگونه به راه حل برسیم؛ همه این‌ها موجود است و حتی در کتاب «راز سر به مهر» بعضی‌هایش را منتشر کرده‌ایم. طرحی که ما داشتیم تا اردیبهشت ۹۳، طرح مرحله‌ای بود؛ تا این‌ که به ما دستور دادند باید طرح جامع باشد و مرحله‌ای نباشد؛ کل با کل. ما گفتیم طبیعتا طرح کل با کل در فضای بی‌اعتمادی جواب نمی‌دهد. نه ما به طرف مقابل اعتماد داریم که همه داشته‌هایمان را بگذاریم کنار، نه او به ما اعتماد دارد که همه آورده‌هایش را بگذارد کنار. لذا تنها یک راه وجود دارد و آن راه این است که اگر او تخلف کرد، ما بر اساس خودِ این توافق و خودِ این معاهده- که هیچ‌کدامش نیست و «برنامه اقدام» است- بتوانیم برگردیم به شرایط پیش. ما هم تخلف کردیم، آن‌ها بتوانند برگردند به شرایط پیش.

وقتی ما این را در استانبول اگر اشتباه نکنم به خانم اشتون ارائه دادیم، گفت یعنی چهار ماه ما را علاف کردید؟ گفتیم خب دیگر این است. بعد ما باید فرمان را برگردانیم و برویم روی کل به کل. اما در کل به کل مشکل اصلی‌اش عدم اعتماد بود. لذا قرار شد ما کاری بکنیم، البته این بخش برای من سخت بود و صادقانه بگویم، خوشم هم نمی‌آمد از این قسمت. دروغ هم ندارم به شما بگویم. ولی واقعیت علی الارضِ، واقعیت روی زمین است که ما به هم اعتماد نداریم و نمی‌توانیم و اجازه هم نداریم که گام‌به‌گام اعتمادسازی کنیم، چون به‌درستی مقامات کشور به ما گفتند: اینجوری آن‌ها منفعت‌شان را می‌برند و ما منفعتی نمی‌بریم. خب چه‌کار کردیم؟ آمدیم گفتیم اگر هر طرفی تعهدش را اجرا نکرد، بتواند طرف مقابل برگردد به شرایط قبل. سرِ این تقریباً یک سال، برای این‌که چه عباراتی در این به کار رود، ما دعوا داشتیم؛ هم در برجام و هم در قطعنامه شورای امنیت. به‌طوری‌که در قطعنامه شورای امنیت، انگار ما داشتیم فحش ناموسی می‌دادیم به اعضای دائم؛ که می‌گفتند: «شما در اینجا متهمید و خودتان دارید قطعنامه خودتان را می‌نویسید». اگر بروید ماده ۳۶ را نگاه کنید، ما دو سری آورده داشتیم در این مذاکرات. یک‌‌سری آورده‌های ایران بود؛ چی بود آورده ایران؟ برنامه هسته‌ای که قرار بود محدود شود. یک‌سری آورده طرف مقابل داشت؛ آورده‌های طرف مقابل چه بود؟ 1- تحریم‌های دوجانبه اش ۲- تحریم‌های شورای امنیت. 

یعنی یک‌سری آورده‌‌اش مثل ما بود. دست خودشان بود. تصمیم می‌گرفتند. ما هم تصمیم می‌گرفتیم. این می‌شود ماده ۳۶ برجام. ماده ۳۷ اصلا به ما ربطی ندارد. آمدند گفتند اگر آمریکا نقض کند، ما باید برویم شورای امنیت. کی گفته ما باید برویم شورای امنیت؟ اگر آمریکا نقص کند، ما آورده خودمان را پس می‌گیریم. ما که چیزی در شورای امنیت نداشتیم که برویم پس بگیریم! در ماده ۳۷ ما یک سازوکار پیچیده‌ای را تدوین کردیم که اگر ایران نقض کرد، و آن تحریم‌های خودش را برگرداند بتواند برود تحریم‌های شورای امنیت را هم برگرداند و روسیه و چین و فرانسه و آمریکا و هر کدام‌شان آمدند نتوانند مانع شوند.

* پس بخشی از این سازوکار به ما ربطی  ندارد. یک بخشی هم به ما ربط دارد که اجرا کردیم.

ما در شورای امنیت که چیزی نداشتیم؛ در شورای امنیت که همه قطعنامه‌هایی که حضرات گرفته بودند علیه ما بود. کدام قطعنامه‌ای که آقایان گرفتند، یک جمله به نفع ایران در آن بود؟ که ما بخواهیم آن‌را احیا کنیم؟ بنابراین، ماده ۳۷ و بندهای ۱۱ تا ۱۳ (قطعنامه) ۲۲۳۱ اصلا ربطی به ایران ندارد. ولی ماده ۳۶ که به ایران ربط دارد، با ایران شروع می‌شود؛ «اگر ایران اعتقاد داشته باشد که طرف مقابل تعهداتش را اجرا نکرده…». 

* خب اجرا نکرد. 

چه‌کار کردیم؟ اولین بار در شهریور ۱۳۹۴ نامه نوشتم به هماهنگ‌کننده برجام، یعنی مسئول سیاست خارجی اتحادیه اروپا، که آمریکا تا حالا به تعهداتش عمل نکرده؛ ۱، ۲، ۳، ۴… در کتاب «نامه به دبیرکل» همه این‌ها را من منتشر کرده‌ام. در سندی هم که در روزهای آخر به شما گفتم در شورای امنیت ثبت دادم، همه این‌ها را منتشر کردم. که گفتند «اعترافات دیرهنگام ظریف». من کی این را نوشتم؟ شهریور ۹۴. و آن‌جا تهدید کردم که اگر تا جلسه وزرا، اجازه فروش هواپیماها- چون هنوز مجوز هواپیماهای ایرباس و بوئینگ داده نشده بود- داده نشود، بنده در جلسه رسماً ماده ۳۶ را شروع می‌کنم. خب آن‌ها آن‌جا مجوز هواپیماها را دادند و شروع شد آن پروسه. بعدا هم هر بار که آمریکایی‌ها یک اقدام خلافی را انجام دادند، ما شکایت کردیم. بعد از خروج آمریکا از برجام نیز، از ماده ۳۶ رسما استفاده کردیم؛ چه زمانی؟ در اردیبهشت ۱۳۹۷ که آمریکا اعلامِ خروج کرد. یک‌سال مذاکره کردیم. در اردیبهشت ۱۳۹۸ هم من نامه نوشتم و هم دکتر روحانی و رسماً آغاز اجرای ماده ۳۶ از سوی ایران را اعلام کردیم. یعنی کاهش در تعهدات، عین برجام. یعنی شروع کردیم قدم به قدم، همان‌طور که یادتان است در مراحل.

این ماده ۳۶ بود دیگر. یعنی آنی که به اسم «اسنپ‌بک» معروف است، در واقع ایران شروع کرد. راجع به کار خودش بود. آنها مشکل‌شان درباره قطعنامه‌های شورای امنیت بود که حالا راجع به آن صحبت می‌کنیم. آمدیم تا دی‌ماه سال ۱۳۹۸. در دی ماه سال ۹۸ و در آخر کاهش تعهدات، من نامه‌ای نوشتم به خانم موگرینی و گفتم از این به بعد ایران هیچ محدودیتی بر برنامه هسته‌ای‌اش ندارد ولی در قالب برجام. ما نقض برجام نمی‌کنیم و این اقدام جبرانی در چارچوب برجام است. خب وقتی ما این کار را کردیم، اروپایی‌ها آمدند یک نامه‌نوشتند به مسئول جدید سیاست خارجی اتحادیه اروپا، آقای بورل. که می‌خواهیم ماده ۳۶ را شروع کنیم. آقای بورل هم  سابقه کار دستش نبود، اروپایی‌ها هم سرش کلاه گذاشتند، برداشت یک نامه نوشت به ما که اروپا ماده ۳۶ را شروع کرده. من برایش نامه نوشتم که شما چنین حقی را ندارید، بخاطر این‌که ما قبلا شروع کردیم. اروپا اجازه ندارد در برابر اقدامات جبرانی ایران، اقدام جبرانی کند. ما اقدامات جبرانی‌مان در برابر تخلفات شما بوده- هم آمریکا و هم اروپا. به اقدامات خودِ اروپایی‌ها هم استناد کردیم. بعد از این‌که ما این‌کار را کردیم، روسیه و چین هم نامه نوشتند و گفتند ما به‌عنوان اعضای۱+۵ بین خودمان توافق کرده بودیم که توجه نکنیم به استفاده ایران از ماده ۳۶. اما حالا اگر شما (اروپا) می‌خواهید از ماده ۳۶ استفاده کنید، اول باید برویم رسیدگی کنیم به استفاده ایران از ماده ۳۶. لذا آنها هم به یک شکلی به حمایت از ما در آمدند. آقای بورل تصمیم گرفت که آن روند را متوقف کند و لذا آن روند پیگیری نشد. در حالیکه در مورد شکایت ما دو بار پس از نامه‌نگاری‌ ما، جلسه وزرا تشکیل شد؛ قبول نکردند ولی ما روندمان را ثبت کردیم و همه این‌ها در نامه‌به دبیرکل دانه دانه مستند شده ولی متأسفانه اینقدر در این کشور علیه بنده سم‌پاشی کردند که از این نامه که بهترین سند ماست برای مخالفت با اسنپ‌بک، یا همان مکانیزم حل و فصل اختلاف کسی استفاده نکرد. ما ادامه دادیم. آمریکا نیز در این فاصله تلاش کرد که قطعنامه‌های شورای امنیت را برگرداند و به قول خودش «اسنپ‌بک» کند. دو بار ۱۳ به ۲ در شورای امنیت شکست خورد. یک بار ۱۱۰ به ۱۰ در مجمع عمومی شکست خورد. گفتم از مسیر دستور کاری آمد دو تا کاری بکند آن‌هم در کجا؟ کمیته پنجم. آمریکا ۲۰ و خرده‌ای درصد بودجه سازمان ملل را می‌دهد و آن کمیته هم کمیته سهمیه‌هاست. آنجا ۱۱۰ به ۱۰ شکست خورد. اصلا در آن کمیته کسی مخالفت با آمریکا نمی‌کند، چون رگِ مالی‌شان دست آمریکاست. خب همه این کارها شد لذا بنده می‌توانم بگویم تا زمانی که مسئولیت این کار را داشتم، اجازه ندادم. مسئول بعد از خودم نیستم. اما در تیرماه هزارو چهارصد، چون می‌دانستم ما برویم دوستان بعدی این‌قدر شعار دادند که نمی توانند، به آن‌ها پیشنهاد کردیم برجام را برای‌تان احیا کنیم.

* اصلا از شما مشورت گرفتند در آن دوره‌ای که رفتند برای مذاکرات؟

خیر اصلا. آن شش ماه آخر هم که بیشتر آقای دکتر عراقچی مذاکره می‌کرد و بنده با برنامه‌ای که نمی‌خواهم واردش شوم، کنار گذاشته شده بودم ولی خب من به‌عنوان مسئول سیاست خارجی به آقای عراقچی هم کمک می‌کردم. به‌هرحال در آن دوره ما رسیدیم به یک توافقی که دوستان اجازه ندادند که اجرا شود. 

* همان زمانی که آقای دکتر روحانی گفت: «اجازه دهید همین حالا امضا کنیم»

بله. در گزارش بیست‌ودوم به مجلس شورای اسلامی، عین توافق‌ها را آورده‌ام. سند هم هست.

وقتی بحث هسته‌ای را به دوستان تحویل دادیم اوضاع‌مان خیلی بهتر از روزی بود که تحویل گرفتیم

* و حتی تحریم‌های سپاه هم رفع می‌شد

نه. ولی می‌توانست رفع شود. گزارش من نسبتا دقیق است و هیچ ادعایی نکردم که نتوانم ثابتش کنم. آن که نشد. بعد هم اوکراین و زمستان سخت اروپا و این حرف‌ها و دو، سه بار به‌هم خوردن و کارشکنی‌هایی که شد و این حرف‌ها. دیگر به آنها چون مسئولیتی نداشتم، کاری ندارم. ولی اگر الان ما در شرایط دیگری هستیم، بالاخره ما در شرایطی تحویل دادیم که اولا از نظر هسته‌ای وضع ما از روزی که تحویل گرفتیم، بهتر بود. این در گزارش هست. یعنی ما در گزارش بیست و دوم میزان سو، یعنی ظرفیت غنی‌سازی‌مان افزایش قابل توجهی پیدا کرده بود، نوع سانتریفیوژهای‌مان بهبود قابل توجهی پیدا کرده بود، گزارش آن هست و در جدول کشیدیم و این جدول هم مستند به سندهای شورای حکام و آژانس است یعنی بنده از خودم در نیاوردم یا آقای دکتر صالحی ادعا نکرده و این چیزی است که علی‌الارض اجرا شد. اورانیوم فلزی داشتیم و با این شرایط، هیچ‌کس نتوانست قطعنامه‌های شورای امنیت علیه ایران را برگرداند. بالاخره یک کاری صورت گرفت دیگر. حالا بعضی‌ها می‌گویند می‌خواستند ببرند لحظه آخر اما ما می‌دانستیم که چه می‌شود. آمریکا که تلاش کرد؛ می گویید «شما می‌دانستید آمریکا تا لحظه آخر هم تلاش نمی‌کند» اما کرد. «شما می‌دانستید آمریکا شکست نمی‌خورد» اما خورد. «شما می‌دانستید آمریکا از برجام خارج نمی‌شود»؛ ولی شد. چقدر از این «می‌دانستید»ها را باید گفت؟ «می‌دانستید که آمریکا یک روز نفتش تمام می‌شود»؛ ولی نشد. چقدر می‌دانستید؟ چه حرف‌هایی زدید؟ چه گزارش‌های دروغی به مقامات عالی کشور دادید؟ این‌ها که همه‌اش هست دیگر. حالا یک جمله از وسط صحبت‌من در آوردید که من می‌گویم اگر آمریکا (از برجام) خارج شود، چه کسی حرفش را گوش می‌کند؟ کجا؟ برجام از بین رفت مگر؟ همین امروز به برجام استناد می‌کنید. 

* همین امروز هم نگرانی وجود دارد که قطعنامه ها برگردد و اسنپ‌بک اجرا شود

سه سال دولت در اختیار ما نبود؛ چرا خارج نشدید؟

الان برمی‌گردیم به قطعنامه‌های «کاغذپاره»؛ مشکل‌تان چیست؟/ وزیر خارجه فرانسه گفت: از وقاحت ظریف تعجب می‌کنم

* نکته مهم همین جاست، آقای دکتر. چرا خارج نشدیم؟ 

می‌گویند که ما هزینه کرده بودیم؛ از نظر هسته‌ای که ما روزی که به شما تحویل دادیم از روزی که از دولت آقای احمدی‌نژاد تحویل گرفتیم وضع‌مان بهتر بود چرا آن‌وقت خارج نشدید از برجام اگر برجام این‌قدر خسارت‌بار بود؟ الان هم اتفاقی نمی‌افتد که، الان برمی‌گردیم به قطعنامه‌های «کاغذپاره». مشکل‌تان چیست؟ لذا برای بازگشت ایران به آورده‌های خودش هیچ مانعی وجود نداشت. اتفاقا آن‌وقت یک بحثی شد که ما بیائیم یک گروه حکمیت تشکیل دهیم و این گروه حکمیت بیاید تعیین کند که آیا تخلف شده یا نشده. ما دیپلمات‌ها طرفدارش بودیم اما مقامات عالی کشور گفتند این گروه حکمیت دست ما را می‌بندد. راست هم می‌گفتند؛ اگر گروه حکمیت بود یقینا اجازه نمی‌داد ما شروع کنیم به افزایش غنی‌سازی یا کاهش تعهدات‌مان. ما اختیار را دست خود داشتیم. حالا آمریکا و اروپا هم این کار را براساس ماده ۳۶ می‌توانند بکنند. ماده ۳۷ یا مواد ۱۱ تا ۱۳ (ممکنه عددهایش درست یادم نباشد) قطعنامه ۲۲۳۱ راجع به بازگرداندن قطعنامه‌های شورای امنیت صحبت می‌کند و آن یک روند پیچیده‌ای است. در حالت عادی باید حدود ۷۰ تا ۷۲ روز طول بکشد که اروپایی‌ها می‌گویند مراحل خارج از شورای امنیت را پشت سر گذاشته‌اند که بی‌جا می‌کنند و ۳۰ روز در شورای امنیت. خب، اینجا دو تا نکته را من عرض می‌کنم؛ اولاً که برای اولین ‌بار در تاریخ شورای امنیت- اگر اشتباه نکنم در ماده ۱۲ قطعنامه ۲۲۳۱- می‌گوید ایران اعلام کرده است (یعنی طرف متهم)؛ در قطعنامه آمده است؛ «ایران اعلام کرده است که در صورت بازگشت تحریم‌های شورای امنیت، از تعهدات برجامی خود خارج خواهد شد. البته ما می‌خواستیم عباراتی فراتر از این نیز در متن قطعنامه گنجانده بشود. در نامه آقای دکتر روحانی هم بالاتر از این را نوشتیم، اما آنها در این حد حاضر شدند این بند را در قطعنامه بیاورند. این مسئله بی‌سابقه است.

* در مورد ما سابقه نداشته یا هیچ‌کجا؟ 

در هیچ کجا. مثلا حکم دادگاه است و برای آن‌ها یک چیز مقدسی است؛ می‌روند به خیال خودشان طرف متهم البته من از همان روز اول اینها را از اسب غرورشان پیاده کردم و گفتم اینجا شما متهم هستید، ما متهم نیستیم. شما بودید که به صدام سلاح شیمیایی دادید. شما بودید که این کار را کردید. اگر کسی قرار باشد مدعی کسی باشد، ما هستیم. وزیر خارجه فرانسه، آقای (لوران) فابیوس، گفت: «تعجب می‌کنم از وقاحت این آدم (اشاره به من) که آمده در سالن شورای امنیت نشسته و می‌گوید من نه‌تنها قطعنامه‌های شورای امنیت را اجرا نمی‌کنم، بلکه اعضای دائم شورای امنیت را متهم می‌کنم». تمام این موارد در گزارش‌های ما مستند است. از اینجا به بعد، دو تا مسئله است لذا: «در قطعنامه آمده ایران چه پاسخی خواهد داد؟» از نظر حقوقی که من استدلال کردم در نامه‌ای که در سال ۱۴۰۰ فرستادم و در مقاله امروزم در الجزیره، باز هم این استدلال را مطرح کردم: اروپا در موقعیت مراجعه به شورای امنیت نیست؛ به دو دلیل؛ یک: تصمیم دیوان بین‌المللی دادگستری که کشوری که خودش تعهداتش را اجرا نکند، نمی‌تواند به مفاد دیگر آن توافق استناد کند و طرف مقابل بگیرد. خودِ برجام کاملا مشخص می‌کند که اقدامات ما جبرانی بوده‌ و مخصوصا حرف‌های اخیرشان که یکی‌شان گفته کار کثیف ما را اسرائیل انجام داد. آن یکی گفته: «ایران نباید غنی‌سازی بکند»؛ ایران نباید غنی‌سازی کند یعنی شما منکر ضروریات دین شدید بلاتشبیه. اصلا برجام بر مبنای ادامه غنی‌سازی ایران است. شما آمدید به‌عنوان هماهنگ‌کننده برجام، گفتی ایران نباید غنی‌سازی کند، یعنی این‌که تو با این کار عضویت خودت را زیر سؤال بردی. این‌که من می‌گویم استدلال حقوقی ما است و به این معنی نیست که اسنپ‌بک انجام نمی‌شود یا نمی‌روند قطعنامه‌ها را برگردانند. اما این را بدانیم که یک: ما برگشتیم به روز اول‌مان و بهتر از روز اول‌مان. حالا این جنایتی که آمریکا کرده و حمله کرده به تاسیسات هسته‌ای آن هم نه ربطی به برجام دارد، امروز کیهان تیتر زده که نه تنها تحریم‌ها رفع نشد، جنگ را هم آوردند. بالاخره شما یک سیاست‌هایی را دنبال کردید و آنها هم خباثت‌هایی داشتند. بنده مسئول خباثت آمریکا نیستم. یعنی آقایان هیچ‌کدام تحریم آمریکا نیستند اما بنده هم تحریم آمریکا هستم هم تحریم کانادا. مگر این‌که بگویند می‌خواستند سفیدت کنند و این حرف‌ها! که می‌گویند. نمی‌خواهم از این کلمه استفاده کنم؛ اما وقاحت پایان ندارد.

* پیش‌بینی می‌کنید اسنپ بک انجام می شود؟

بله. من پیش‌بینی می‌کنم انجام می‌دهند. ولی من معتقدم ما می‌توانیم نشان بدهیم این کار مشروعیت ندارد. اگر خوب سیاست خارجی را اجرا کرده بودیم امروز هم می‌توانستیم ۱۳ رأی منفی بگیریم. خب آمریکا وتو می‌کرد، اروپایی‌ها هم ممکن بود وتو کنند، ولی  قطعنامه‌ای که  ۱۳ رأی منفی دارد و یک وتو، مشروعیت ندارد. امروز متأسفانه این شرایط را نداریم. دلیلی که به این شرایط رسیدیم مسئولش، دولت یازدهم و دوازدهم نیست. تدوین‌کنندگان برجام نیستند. 

* دولت چهاردهم چه؟

دولت چهاردهم تلاش خودش را کرده، اما دولت چهاردهم یک چیزهایی را به ارث برده؛ یک نکته‌ای را من خدمت شما عرض بکنم؛ آرامش و ثبات، تهدید وجودی اسرائیل است. برای همین هم روزی که پزشکیان رئیس‌جمهور شد، (اسرائیل) هنیه را ترور کرد. چرا؟ بخاطر این‌که اسرائیل بر پایه ناامنی حیاتش ادامه دارد. این هم باید فهم و درک بشود. 

* یک کشور برای یک ارتش...

بدتر از این. کشور که نیست، یک رژیم آپارتاید است در واقع و برای یک سری جنایتکاری که الان متهم به جنایت جنگی هستند، متهم به نسل‌کشی هستند و انواع و اقسام دیگر جنایات. و آن‌وقت می‌آید آمریکا گزارشگر حقوق بشر را تحریم می‌کند. ما نمردیم چه چیزهایی را دیدیم. 

* از آن‌طرف هم نتانیاهو به ترامپ می‌گوید تو برو جایزه صلح نوبل را بگیر... 

واقعیات اینهاست لذا از نظر حقوقی، ما می‌توانیم و باید استدلال کنیم که اروپا در موقعیت بازگرداندن قطعنامه‌های قبلی نیست؛ بخاطر این‌که خودش نقض کرد. از نظر سیاسی، ما باید برویم یارگیری کنیم اما باید این را هم بپذیریم که همان‌جوری که به‌صورت اتوماتیک تحریم تسلیحاتی ما لغو شد، به‌صورت اتوماتیک تحریم‌های بعدی‌مان، تحریم‌های موشکی‌مان به‌طور اتوماتیک در سال ۲۰۲۳ لغو شد. به‌صورت اتوماتیک این کار هم می‌تواند انجام شود. البته ما پیش‌بینی کرده بودیم پرونده ایران در شورای امنیت به‌صورت اتوماتیک بسته شود، خب متأسفانه اتفاقاتی افتاد، من عرض می‌کنم با آن روندی که ما داشتیم ادامه می‌دادیم می‌شد... 

* اگر الان با آمریکا مذاکره می‌کردیم، وضعیت متفاوتی رقم می‌خورد؟ 

نه حالا. آن یک بحث دیگر است و من نمی‌دانم چه خبر است ولی حتما اگر بخواهیم مذاکره بکنیم که به‌نظر من مذاکرات باید یک شکل دیگری داشته باشد یکی از شرایطش همین است دیگر که این بحث‌ها ارزشی هم ندارد زیرا آنها از لحاظ حقوق بین‌الملل در جایگاهی نیستند که این کار را بکنند اما این کار را می‌کنند و براساس رویه شورای امنیت می‌گیرد این کار. این‌که چرا ما به این جا رسیدیم؟ من می‌توانم در قسمت خودم بگویم که در دوران ما:

۱- آمریکا نتوانست از برجام و از ۲۲۳۱ استفاده کند و مجبور شد خارج شود.

۲- زمانی که بعدش دید چه خطایی کرده این کار را کرده، تلاش کرد استفاده بکند؛

بعضی‌ها می‌گویند اصلا برایش اهمیت نداشت. روزشمار گذاشته بود وزارت خارجه آمریکا که این مدت دیگه قطعنامه‌های شورای امنیتی می‌رود، تحریم‌های تسلیحاتی می‌رود، خب شکست خورد. بپذیریم آمریکا قدرقدرت نیست و شکست می‌خورد. خودمان را باور کنیم. من مشکل اساسی‌ام این است دوستان ما دیپلمات‌های خودشان را باور ندارند. طرف مقابل را بیش از خودشان باور دارند. ما متن توافق ژنو را دادیم بیرون، فلان خبرگزاری فکت‌شیت آمریکا را ترجمه کرد. 

* بله خاطرم هست

ما اصل توافق را دادیم بیرون. روزنامه واشنگتن‌پست یک هفته بعدش نوشت آن چیزی که شما دادید به‌عنوان فکت‌شیت کمتر از چیزی که واقعی است در آن هست. 

*من خاطرم هست پس از تصویب قطعنامه ۲۲۳۱ نیز، شما یک بیانیه رسمی درباره موضوع موشکی دادید که یکسری از دوستان آن را منتشر نکردند اصلا. 

نکردند ولی هنوز دارند به آن فکت‌شیت اشاره می‌کنند. نامه ما رفت سند شورای امنیت شد که ما محدودیت موشکی را قبول نداریم. ضمنا این را بدانید که به‌لحاظ موشکی و منطقه‌ای آنها نمی‌توانند قطعنامه‌ها را برگردانند. چون فقط نقض برجام است و موشکی و منطقه‌ای در برجام نیست. در ضمیمه دوم ۲۲۳۱ است. حتی برای همین مبنای شبه حقوقی که الان دارند آن کافی نیست.

ان‌شاءالله آقای جلیلی را بیاورید با شما صحبت کند/ بعد از نهایی شدن برجام بیش از سه ساعت در تلویزیون مرا بازجویی کردند!

* برخی از سوالات‌مان مانده و امیدوارم نوبت دیگری هم در خدمت شما باشیم در آوش.

 شما هم آقای جلیلی را بیاورید با شما صحبت کند و آن‌وقت دوباره مرا دعوت کنید.

* بله. ما آقای جلیلی را دعوت می‌کنیم ان‌شاءالله که بیایند. البته خیلی دوست دارم با ایشان هم مصاحبه کنم. سال‌هاست که دوست دارم با ایشان مصاحبه بکنم. بالاخره یک سوالاتی را ایشان هم باید جواب بدهند.

من بعد از نهایی شدن برجام یک شب رفتم تلویزیون. از ساعت 11 (شب) تا دو و نیم صبح. همه به من گفتند چرا اجازه دادی از تو بازجویی شود؟ بیش از سه ساعت مرا بازجویی کردند! و من هم پاسخ دادم به همه.

* البته آقای دکتر! به‌نظر من مسئولیت هم همین است دیگر و پاسخگو باید باشید.

بله. بله. بله همین‌طور است.

پیشنهاد خروج از NPT را دادم تا مذاکره کنیم/ پای دیپلماسی ایستادم اما پیشنهادی دادند که مسیری غیر از دیپلماسی داشت

* من از موضع دولتی‌ام بگویم به‌قول آقای پزشکیان باید پاسخگو باشید دیگر. هر کسی که مسئولیت داشته در این کشور باید پاسخگو باشد. ولی سوال اصلی را بپرسم از شما که با این تمام کنیم. شما معمولا به آدمی معروف هستید که اهل تعامل‌اید، اهل گفت‌وگوید و می‌خواهید مشکلات را از مسیر گفت‌وگو حل کنید ولی بعد از این‌که آمریکا از برجام خارج می‌شود شما در جلسه شورای‌عالی امنیت ملی رادیکال‌ترین پیشنهاد را می‌دهید؛ از NPT (پیمان منع گسترش سلاح‌های هسته‌ای) خارج شویم. درست است این؟ 

ببینید، من معتقد به دیپلماسی هستم و دیپلماسی ابزار خودش را دارد. بله، بنده پیشنهاد دادم و وزارت امور خارجه مخالفت بود. برای همین یکی از معاونان خود را بردم در شورای‌عالی امنیت ملی و گفتم: «این نظر من است و این هم نظر وزارت خارجه است.» وزارت خارجه خودش مخالف بود. من معتقد بودم باید از مسیر دیپلماسی کار را پیش برد و NPT هم آن‌زمان نه امروز که فرق می‌کند شرایط، یکی از ابزارهای بازی ما بود البته شرط من این بود که نامه خروج از NPT نوشته شود. 90 روز فرصت داشتیم که آن 90 روز قابل تمدید بود. در آن 90 روز بدون قید و شرط مذاکره کنیم. پیشنهاد بنده پذیرفته نشد. پیشنهاد دیگری پذیرفته شد که الان من مصلحت نمی‌دانم که وارد آن شوم.

* چه کسانی مخالفت کردند با پیشنهاد شما؟

تقریبا همه.

* آقای روحانی؟

آقای روحانی موافق بود و مابقی مخالف بودند.

* یک سوال محرمانه بپرسم و اگر دوست نداشتید پاسخ ندهید. رهبری نظرشان چه بود؟

رهبری فرمودند شما که پیشنهاد ظریف را رد کردید. البته رهبری آن قسمت مذاکره‌اش را قبول نداشتند. وقتی قبول نکردند، آقای روحانی هم قبول نداشت. البته پیشنهاد من برای باز کردن زمینه مذاکره بود نه برای این‌که صرفا یک کاری بکنیم. اما پیشنهاد دیگری داده شد که حالا یک روزی باید راجع به این صحبت شود و آن پیشنهاد این بود که به‌جای مسیر دیپلماسی مسیر دیگری انتخاب شود. به‌نظر من آن مسیر، مسیر بسیار بدی بود و اتفاقاتی که بعد از آن رخ داد...

من نمی‌گویم دیپلماسی جای میدان را بگیرد ولی معتقدم میدان و دیپلماسی باید هماهنگ عمل کنند

* افزایش تنش ...

حالا دیگر من وارد آن نمی‌شوم. من همان روز پیش‌بینی کردم حالا بازهم نگویند خودشیفته است متاسفانه؛ اسنادش موجود است، نوار جلسات موجود است، پیش‌بینی کردم چه اتفاقاتی خواهد افتاد. و بعد از آن هم بعد از شهادت سردار سلیمانی به‌بعد اتفاقات ناگواری افتاد. نباید این‌ها را پای دیپلماسی نوشت. مسیر دیپلماسی را دوستان بستند. مسیر دیپلماسی باز نبود. مسیر دیپلماسی ممکن است ضرورت داشته باشد که در آن خروج از NPT هم مطرح شود، ولی دیپلماسی خودش یک بازی است. من نمی‌گویم دیپلماسی جای میدان را بگیرد ولی معتقدم میدان و دیپلماسی باید هماهنگ عمل کنند. دیپلماسی نمی‌تواند کنار بنشیند. 

* و آن‌ کسانی که دیپلماسی و میدان را مقابل هم قرار می‌دادند، متاسفانه بعدها نه مسئولیت میدان را برعهده گرفتند و نه دیپلماسی را. 

هیچ‌کدام را نپذیرفتند و گفتند هرچه اتفاق افتاده گردن این آدم‌هاست.

* آقای دکتر اجازه بدید این سوال را هم بپرسم، حیفم می‌آید این سوال را نپرسم. چرا با ترامپ مذاکره نکردید قبل از این‌که از برجام خارج شود؟

گفتم من پیشنهادهای خودم را می‌دهم و در نهایت تصمیمات مقامات عالی نظام را اجرا می‌کنم. من یک پیشنهادی به‌محض انتخاب دور اول ترامپ دادم، بعد از انتخاب دوره دوم هم چند پیشنهاد دیگر ارائه کردم. یک کاری که زیاد می‌کنم این است که می‌نویسم و این نوشته‌هایم را الزامی ندارم که نشر عمومی دهم. چون هدفم کمک است. گفتم یا باید خودت فدا شوی یا کشور را فدا کنی. هدفم این نیست که بازی خودم را پیش ببرم. اما این نکته را هم بگویم. واقعا اطرافیان ترامپ- آقای بولتون و آقای پمپئو- کتاب بولتون را بخوانید.

پیشنهاد مکرون برای دیدار با ترامپ را رد کردم چون اجازه نداشتم/ پیشنهادی به ترامپ دادم که پمپئو نابودش کرد!

* قهر کرده بود که شما رفته بودید فرانسه

بله دیگر. با این‌که من قبوا نکردم ملاقات با ترامپ را. آقای مکرون که آمد داخل اتاق گفت، آقای ترامپ گفته من هم بیایم ولی من نپذیرفته بودم چون اجازه نداشتم.  اما واقعیت اطرافیان ترامپ این است که حتی در مقابل کره‌شمالی هم ترامپ فقط یک توافق دو صفحه‌ای را امضاء کرد. وقتی رسید به جزئیات، می‌شود اسکینار که این‌ها باید انجام می‌دادند و واقعا آنها یک حالت ایدئولوژیک داشتند. من در (کتاب) «پایاب شکیبایی» توضیح دادم پیشنهادی را که ما در ماه‌های آخر دولت آقای ترامپ بردیم مسکو در دوران کرونا بود که من تلفنی از وزارت امور خارجه با تلفن امن با آقای پوتین صحبت کردم. خب خود ترامپ پسندیده بود، پمپئو نابودش کرد. ضمن این‌که ما پیشنهادات خودمان را مطرح کرده بودیم من نمی‌توانم بگویم که اگر مذاکره کرده بودیم شرایط دیگری بود.

* خیلی متشکرم آقای دکتر ظریف. به‌نظرم خیلی هم طولانی شد مصاحبه. اما خیلی سوال دارم و خارج از برجام هم سوال دارم. از شما دعوت می‌کنم یک بار دیگر تشریف بیاورید آوش و اینجا میزبان شما باشیم. علاقه دارم یک گفت‌وگو در مورد قطعنامه ۵۹۸، انتخابات سال گذشته و البته موضوعات 8 سال وزارتتان داشته باشم. ان‌شاءالله فرصت شود و عمر ما کفاف دهد این گفت‌وگوها را انجام دهیم.

فرمود: «شرح این هجران و این خون جگر، این زمان بگذار تا وقت دگر»

* ان‌شاءالله. آقای دکتر اگر فرمایش پایانی دارید، بفرمائید

خیلی ممنونم از شما. لطف کردید.امیدوارم توضیحاتی که دادم برای بینندگان شما مفید باشد. قصد جسارت به هیچ‌کس را نداشتم و امیدوارم همه ما بفهمیم که نیاز داریم با هم باشیم. مردم خیلی خوب به ما در این شرایط سخت که آن‌ها پای کشورشان ایستادند. ما هم پای مردم‌مان بایستیم.