بدون مردم نیرومند نمی‌شویم
هرگاه تسلیم ذلت‌طلبانه به ملتی که شایسته آن ذلت نیست، تحمیل کنید واکنشش را خواهید دید، مثل کودتای ۲۸ مرداد که تجربه‌اش را در ایران داریم موج میهن‌پرستی، ناسیونالیسم، ملی‌گرایی یا هرچه اسمش را بگذارید، در اثر سرخوردگی از سال‌ها قبل در ایران گسترش پیدا کرده. این عنصر مهمی بود در اینکه مردم پشت سر حکومت بایستند
روزنامه اعتماد گفتگوئی را با سعید لیلاز منتشر کرده است:
سعید لیلاز تنها چهره‌ای است که می‌توان با او گفت‌وگو کرد و در جریان گفت‌وگو هم «خندید»، هم «گریست» و هم به اعماق «اندیشه» فرو رفت. چهره‌ای که ابایی ندارد که در مواجهه با رخدادهای سال 88 و حق و حقوق مردم تندترین و رادیکال‌ترین مواضع را اتخاذ کند و در عین حال زمانی که بحث حاکمیت ملی و ایران به میان می‌آید، ناگهان مواضعش به محافظه‌کارترین چهره‌ها طعنه بزند. گفت‌وگو با چنین چهره‌ای هم سهل است و هم ممتنع. سهل از این نظر که روان سخن می‌گوید و فرمان گفت‌وگو را راحت به دست می‌گیرد و سخت از این جنبه که از پای عقایدش به اندازه یک نوک سوزن هم عقب‌نشینی نمی‌کند. پایه‌های این گفت‌وگو در روز نخست حمله اسراییل به ایران گذاشته شد. زمانی که با لیلاز تماس گرفتم و به شوخی از او پرسیدم در تهران می‌ماند یا مانند بسیاری دیگر تهران را ترک می‌کند؟ با جدیت گفت چه چیزی در من دیده‌ای که فکر می‌کنی ممکن است، تهران را ترک کنم؟ و لیلاز در تهران ماند؛ تماس بعدی ما درست پس از پایان آتش‌بس بود. زمانی که به او زنگ زدم به شوخی گفت تهرانی‌ها در حال بازگشتند و من پس از 12 روز ماندن در تهران می‌خواهم سفر کنم! در این مراودات بود که قرار گفت‌وگویی را برای آینده گذاشتیم، آینده‌ای که در مردادماه از راه رسید و سعید لیلاز روبه‌روی دوربین «اعتمادآنلاین» نشست و پاسخگوی همه ابهاماتی شد که در خصوص دوران قبل از جنگ، نبرد 12 روزه و دوران پساجنگ گذاشته شد. لیلاز حاکمیت ملی را مهم‌ترین گوهر ایران دانسته و معتقد است مردم برای حفاظت از این حاکمیت ملی و تمامیت ارضی پشت کشورشان ایستادند. او خطاب به حاکمیت قدرت اقتصادی را در امتداد قدرت نظامی دارای اهمیت تلقی کرده و از سیستم به خاطر همه فرصت‌هایی که برای ایجاد رضایت در مردم از دست داده، انتقاد می‌کند. لیلاز با بیان اینکه حاکمیت بر سر یک دوراهی است، می‌گوید: «بعد از ۲۳ خرداد باید تصمیم بگیریم که آیا می‌خواهیم سربلند باشیم یا زنجیره سقوط دائم را ادامه بدهیم؟»
اگر موافق باشید بحث را از ۲۳ خرداد ماه ۱۴۰۴ شروع کنیم. حول و حوش ساعت ۱۲ ظهر 23 خرداد 1404 بود که با شما تماس گرفتم و در مورد جنگ با هم صحبت کردیم. اولین پرسشم از شما این بود که در تهران می‌مانید؟ و شما گفتید چطور فکر کرده‌ای من در چنین رخدادی ممکن است تهران را ترک کنم؟ برخورد شما با جنگ ۱۲ روزه چه ذهنیتی برایتان شکل داد؟
من نه‌تنها پاسخ همه پرسش‌هایی که مطرح کرده یا قرار است مطرح کنید و در ذهن‌تان است را نمی‌دانم، بلکه پاسخ بیشترشان را نمی‌دانم. در وهله اول پاسخ بعضی‌ها را می‌دانم. در وهله دوم وقتی شما پیش‌بینی می‌کنید (باید بدانید) پیش‌بینی با پیشگویی متفاوت است. پیشگویی با رمل و اسطرلاب است ولی وقتی پیش‌بینی می‌کنیم بر اساس اعداد و ارقام، فکت و فیگرز است که محتمل اشتباه است. یعنی اگر اشتباه نباشد که به معنی پیش‌بینی نیست. ما می‌کوشیم که آینده را از روی تحولات گذشته حدس بزنیم و این هم عمدتا بر اساس تحلیل، تصور و تفکر در مورد گذشته و اطلاعاتی است که به ما می‌رسد که غالبا هم این اطلاعات ناقص است و مبنای اشتباهات‌مان هم از همان جا است. بله من روز 23 خرداد اولا آرزو می‌کردم ای کاش قبل از ساعت سه و نیم صبح (که بابت این اتفاق بیدار شدم) مرده بودم. چون به‌خصوص در ۲۰ ساعت اول چنان تحقیری را تحمل کردم (که قابل بیان نیست) هم به عنوان یک ایرانی و هم به عنوان کسی که از روز نخست شکل‌گیری انقلاب، این انقلاب را با تمام دقتی که در وجودش بوده تا الان رصد کرده. می‌دانید که انقلاب ایران، سومین انقلاب بزرگ تاریخ بشری است.
راستش نمی‌دانستم...
و عمیق‌ترین و بزرگ‌ترین حادثه تاریخی ایران که به معنای واقعی کلمه همه جنبه‌های زندگی ایرانیان را شخم زده. بله (در آن روز خاص) من فکر می‌کردم هیکل ما که به درد کاری نمی‌خورد، حداقل می‌توانم چراغ خانه‌ای را در تهران روشن نگه دارم. اگر ۱۲۰۰ روز هم (جنگ) بود و (شدت جنگ) ۱۲۰۰ برابر بدتر بود هم بنا نداشتم که از تهران خارج شوم. خانواده‌ام رفتند و خودم ماندم و فکر می‌کنم این کمترین کاری بود که باید انجام می‌دادم.
بیایید وارد ابعاد مختلف تحلیل جنگ ۱۲ روزه شویم. از منظر تاریخی مبتنی بر تحولاتی که در انقلاب اسلامی و فضای منطقه‌ای پشت سر گذاشته شده، جنگ 12 روزه چه معنایی برای شما داشت؟
از یک هفته قبل از جنگ تقریبا برای همه آشکار شده بود که این درگیری اتفاق خواهد افتاد. من خودم از شنبه مطلع بودم، یعنی 7 روز قبل از جنگ. شاهدش هم مصاحبه‌ای بود که با تابناک انجام دادم البته مصاحبه را بعد از جنگ منتشر کردند. یکشنبه از من سوال شد که احتمال حمله را چقدر می‌دانید؟ گفتم هنوز کمتر از ۵۰ درصد است اما (این احتمال) به سرعت در حال افزایش است. تصورم این بود که اگر چنین اتفاقی بیفتد ایران بر سر یک دوراهی قرار خواهد گرفت؛ یا «بردگی و تسلیم محض» یا «خروج از ان‌پی‌تی و شروع مقاومت به صورت قهرآمیز.» با این عِده و عُده که جمهوری اسلامی در نظر گرفته و با رفتاری که نظام جمهوری اسلامی در برابر آحاد مردم خودش انجام می‌دهد. علت تصورم این بود که ماهیت برنامه هسته‌ای ایران ماهیت صفر و یکی دارد. یعنی یا اتمی می‌شوی یا نمی‌شوی. اگر از نقطه گریز هسته‌ای به قول غربی‌ها عبور کنی، هسته‌ای شده‌ای و نمی‌توانند کاری کنند. هر کاری می‌خواستند بکنند باید در این ماجرا می‌کردند. مکانیسم ماشه هم که الان بحثش مطرح است (ما که در مذاکرات نبودیم، بلد هم نبودیم که اینها چه می‌گویند و چه تصمیمی گرفته‌اند) الان می‌فهمیم که مکانیسم ماشه قطعا اتفاق می‌افتاد. دوستان دیپلمات و مذاکره‌کنندگان ما که سال 1393 تا 1395 در مذاکرات بودند، می‌دانستند که مکانیسم ماشه به هر کدام از آن 5 کشور این اختیار و اجازه را می‌دهد که بدون نظر بقیه اعضا مکانیسم ماشه را فعال کند و دوباره روز از نو و روزی از نو. اصلا توافقی در کار نبوده. همان زمان که برجام را امضا کردیم، باختیم و ۱۰، ۱۲ سال هم در این ماجرا هدر دادیم.
زمان را برای چه از دست دادیم؟
هم برای هسته‌ای شدن و هم برای مقدمه هسته‌ای شدن. زمانی همین جا در همین تریبون به شما گفته بودم که این لوله توپ است که در نهایت تصمیم می‌گیرد و تضمین می‌کند. اخیرا آقای مکرون گفته اگر می‌خواهیم آزاد باشیم باید از ما بترسند و اگر بخواهیم از ما بترسند باید قوی باشیم. دوستان ما به‌خصوص جبهه اصلاح‌طلب که با عجله از من اعلام برائت می‌کردند (خوب است امروز) از آقای مکرون اعلام برائت کنند. در حالی که هم من و هم آقای مکرون یک امر بدیهی در سیاست را گفته بودیم. همان زمان هم می‌گفتم که اتکا به لوله توپ بدون یک اقتصاد نیرومند غیرممکن است. چون شما همواره درصدی از جی‌دی‌پی یا تولید ناخالص داخلی‌تان را به مسائل نظامی اختصاص می‌دهید. همین الان که با شما صحبت می‌کنم مثلا ایالات متحده امریکا تقریبا سه درصد تولید ناخالص داخلی‌اش را به مسائل نظامی اختصاص می‌دهد.
ناتو هم ۵ درصد جی‌دی‌پی‌اش را برای امور نظامی تصویب کرده.
چرا ناتو بیشتر از امریکا تصویب کرده؟ چون تولید ناخالص ملی‌اش کمتر است. همین سطح از آماده‌سازی را اگر بخواهیم انجام بدهیم، به خاطر اینکه تولید ثروت‌مان در ایران بسیار پایین است با کمتر از ۱۰- ۱۵ درصد امکان ندارد. در واقع ما به قول قرآن دائم مذبذب بودیم. می‌خواستیم قدرتمند باشیم ولی اقتصادمان را نیرومند نکنیم و با فساد اداره‌اش کنیم. یادم است در همین تریبون به شما گفتم مساله شما فساد است، بشکه‌تان حتی سوراخ هم نیست، ته ندارد و الان تمام آن تبعات بیرون زده و اگر می‌خواستید اقتصادتان نیرومند باشد بدون مردم و پشتوانه مردمی نمی‌شود. وقتی این اتفاق افتاد الان بر سر این دوراهی هستیم. بعد از ۲۳ خرداد باید تصمیم بگیریم که آیا می‌خواهیم سربلند باشیم یا زنجیره سقوط دائم را ادامه بدهیم. برخلاف تصور اغلب دوستانم، تصورم این نیست که جایی توقفگاه است. مگر اینکه یا معجزه‌ای شود و غربی‌ها از واکنش مردم بترسند...
از واکنش مردم خودشان یا مردم ایران؟
مردم ایران. ما تاریخ خواندیم؛ اینها در کنفرانس ورسای یک صلح بسیار تحقیرآمیز را به آلمان تحمیل کردند با جرایم مالی که بزرگ‌ترین موج تورم تاریخ بشر را در آلمان پدید آورد و واکنش این قضیه در مردم و تمدن آلمان به صورت ظهور فاشیسم (هیتلر) اتفاق افتاد. عین این اتفاق را به ناپلئون بناپارت تحمیل کردند.
بعد از جنگ واترلو؟
در ۱۸۱۵ در کنفرانس مونیخ. هرگاه تسلیم ذلت‌طلبانه به ملتی که شایسته آن ذلت نیست، تحمیل کنید واکنشش را خواهید دید، مثل کودتای ۲۸ مرداد که تجربه‌اش را در ایران داریم. انقلاب اسلامی محصول بلاواسطه کودتای ۲۸ مرداد است. انقلابیون سال ۵۷ ممکن الان بخواهند از این مفهوم فاصله بگیرند، چون زیادی غرب‌گرا شده‌اند ولی واقعیت قضیه این است که ما واکنش نشان دادیم. یا این است یا زنجیره تحولات بین‌المللی. ممکن است اروپا، چین و روسیه مطابق منافع خودشان نخواهند ایران به تسلیم کامل تن بدهد والا الان با این دست فرمان که داریم تصورم این است که به آن سمت می‌رویم.
سمت تسلیم؟ این تسلیم که می‌فرمایید ترجمه‌های دیگری می‌توان برایش در نظر گرفت؟ شما توافق را تسلیم می‌دانید؟
معنی توافق چیست؟ اگر بخواهید غنی‌سازی را صفر کنید که با بمباران فردو بلاموضوع شد. اگر قرار باشد ذخیره اورانیوم غنی شده را هم بدهید برود، بعد اینها در مورد شناسایی اسراییل با شما بحث خواهند کرد. دیگر وسیله‌ای هم برای دفاع از خودتان ندارید که زیر بار این (درخواست) نروید. بعد می‌گویند موشک‌های‌تان را بدهید. بعد می‌گوید من باید بتوانم تمام تاسیسات شما را ببینم. از همه بدتر حاکمیت ملی زیر سوال می‌رود. زمانی که می‌گفتیم نمی‌توانید (منظور حاکمیت است) به مردم بی‌اعتنا باشید و بگویید اراده من این است که در سال 1388 این آقا را روی کار بیاورم. اینها توالی تصمیماتی است که ما گرفته‌ایم والا ملت و تمدن ایران می‌توانست و هنوز هم می‌تواند مقاومت کند. جهان تک‌قطبی در حال مردن است. باید فرصت پیدا می‌کردیم ولی همه این عقب‌نشینی‌هایی که احتمال می‌دهم ظرف ماه‌های آتی اتفاق خواهد افتاد را موقت می‌دانم و ملت ایران به بازی برمی‌گردد.
با بسیاری از تحلیلگران (ازجمله خود شما) که صحبت می‌کنم، نقطه کانونی تحلیل‌شان روی مردم است. امروز با یکی از عزیزان که صحبت می‌کردیم، می‌گفت دریچه‌ای اگر قرار باشد برای آینده ایران گشوده شود، آن کنشگری و مشارکت مردم است. مهم‌ترین سورپرایز جنگ ۱۲ روزه هم واکنش مردم به رخدادها بود. از نظر شما مردم چه دیدند که بهرغم همه اعتراض‌ها که به سیستم داشتند پشت تمامیت ارضی ایستادند و یک فرصت دوباره به نظام حکمرانی دادند؟
البته نمی‌بینم که جمهوری اسلامی و نظام حکمرانی بخواهد از این فرصت استفاده کند. تا الان که استفاده نکرده.
از آتش‌بس تا امروز که با شما صحبت می‌کنم...
از زمان شروع جنگ هم این کار را نکرده. از صداوسیما و قوه قضاییه و رفتاری که با زندانیان سیاسی می‌کند، می‌بینیم. در مسائل اجتماعی فرهنگی رها کرده‌اند چون اولویت‌شان چیز دیگری است. این نکته درست است اگر به مردم رجوع کنید، مردم دلخوری‌ها و دلگیری‌های بزرگ و کوچکی از حکومت دارند که ممکن است در بدو امر به شما این را القا کند که امریکا یا اسراییل را به جمهوری اسلامی ترجیح می‌دهند ولی دیدید که همه حرف‌ها بی‌ربط بود. در مصاحبه‌ای که با آقای غلامی در روزنامه شرق داشتم، ایشان گفتند تصویری که تو ترسیم می‌کنی به معنی بن‌بست است. گفتم اگر فرض کنیم رابطه ملت - دولت در ایران اصلاح شدنی نیست و ما وارد تکینگی شده‌ایم به شما حق می‌دهم ولی من این طور فکر نمی‌کنم. در واقع ادعای من به محک زده شد که در یک بحران یک‌باره مردم بین نظام و کشور تفکیک قائل شدند، ظرف و مظروف را از هم جدا کردند و پشت سر هر دو ایستادند و گفتند مظروف هنوز به نظر ما قابلیت تغییر و تحول را دارد. موج میهن‌پرستی، ناسیونالیسم، ملی‌گرایی یا هرچه اسمش را بگذارید، در اثر سرخوردگی از سال‌ها قبل در ایران گسترش پیدا کرده. این عنصر مهمی بود در اینکه مردم پشت سر حکومت بایستند. عنصر دیگری که مهم بوده و هست این است که جمهوری اسلامی آلترناتیو ندارد. این حرف را سال‌هاست که می‌گویم. وقتی آلترناتیو وجود ندارد مردم را آشوب و هرج و مرج پشت سرش می‌ترسانند. این حرف بسیار بی‌ربطی است که بعضا گفته می‌شود که مثلا ایرانی‌ها حافظه تاریخی ندارند. چرت و پرت است. اتفاقا ایرانیان خیلی هم خوب حافظه تاریخی دارند. می‌بینید که سر بزنگاه به کمک‌شان می‌آید و مردم از هرگونه ناامنی، خشونت و هرج و مرج می‌گریزند. نکته دیگر اینکه به هر حال طبقه متوسطی ایجاد شده است. اشکال بیشتر دوستان ما این است که طبقه متوسط را به مسائل مالی فرو می‌کاهند. طبقه متوسط به قول یک نویسنده اروپایی مثل کارکرد یک موتور می‌ماند، نه خود موتور. بنابراین تو نمی‌توانی موتور را خاموش کنی و بگویی طبقه هست یا نه. وقتی موتور کار می‌کند کارکردش نمایان است. طبقه متوسط چیزی بود که شاه در آرزوی ایجادش مرد. او دنبال همین طبقه متوسط بود. 5 میلیون کارمند و 3 میلیون مغازه‌دار در کشور داریم. به قول مارکس، این طبقه متوسط دائما از ناامنی می‌ترسد. مردم که در جنگ ۱۲ روزه از تهران خارج می‌شدند، به ماشین‌ها که نگاه می‌کردم می‌گفتم در هر ماشین به طور متوسط بین ۲ تا ۲۰ میلیارد تومان طلا، جواهر و دلار وجود دارد و همه دغدغه‌شان این است که اگر امنیت نباشد و یک نفر سر ما را ببرد چه کسی به دادمان می‌رسد؟! به همین دلیل بود که به پاسدارها به دید خوب نگاه شد.
همین طور است. گشت‌های ایست بازرسی با اقبال مردم مواجه شدند...
(مردم می‌گفتند) خدا را شکر اینها الان هستند. یعنی بر یک مبنای کاملا مادی و ماتریالیستی این اتفاق افتاد. مردم می‌گویند امنیت می‌خواهیم و این چیزی است که کاملا هوشیارانه است.
مردم مبتنی بر منافع فردی خودشان این نگاه را داشتند؟
بله؛ رویکردی مبتنی بر ماتریالیسم است. بالاخره هر انسانی یک ایدئولوژی لازم دارد و یک توجیه برای کارهایش نیاز دارد.
ولی برخی معتقدند هر زمان که بحث ناامنی مطرح می‌شود سیستم می‌خواهد مردم را از سوریه‌سازی بترساند. این طور نیست؟
فقط سوریه نیست؛ تمام خاورمیانه پر از هزینه است و ملت ایران در تمام ۵۰ سال گذشته با دقت تمام به اینها نگاه کرده و می‌گوید من امنیت را به آن هرج و مرج ترجیح می‌دهم. آلترناتیو هم نداریم.
اگر مردم این کنشگری فعال را نشان نمی‌دادند، جامعه دچار آشوب می‌شد و اعتراضاتی شکل می‌گرفت جامعه با چه چیزی روبه‌رو می‌شد؟ مردم از چه چیزی ترسیدند که تن به آشوب ندادند؟
از هرج و مرج. بعضی شب‌ها که در خیابان‌های محله‌مان پیاده راه می‌رفتم...
در روزهای 12 روز جنگ را می‌گویید؟
بله؛ از شدت خلوتی خیابان‌های تهران گاهی وقت‌ها وحشت می‌کردم و می‌گفتم چقدر احتمال دارد که اوضاع ناگهان تغییر کند و خطرناک شود؟ تصور می‌کردم الان اگر کسی بخواهد من را خفت کند یا خانه‌ام را خالی کند به چه کسی باید مراجعه کنم؟ آیا کسی هست که فریاد بزنم و کمکم کند؟ و مردم این (واقعیت‌ها) را می‌بینند. همین ایست بازرسی‌ها برای اولین بار با نگاه مثبت دیده شد. یعنی نشان دهنده حضور یک دستگاه امنیت‌ساز بود، نه فقط در شهرها بلکه در جاده‌ها هم خوشبختانه بود. یعنی همه کسانی که 2 تا ۲۰ میلیارد تومان دارایی در ماشین‌شان بود (با لبخند) با خودشان می‌گفتند یک آقایی هست که ضامن زندگی ماست. چیزی که یک نظام را نظام می‌کند، احترام به مالکیت است. تجلی‌اش در آن چند روز دیده شد. بله نقطه مقابل و بدیل این وضع می‌توانست هرج و مرج کاملی باشد که اوضاع را از کنترل همه خارج کند که امیدوارم آن روز زنده نباشم.
می‌خواهم کمی مصداقی‌تر در این زمینه صحبت کنید. چه اتفاقی ممکن بود برای امنیت مردم رخ بدهد؟
آقای کوفی عنان، دبیرکل اسبق سازمان ملل متحد، روزهای آخر حکومت یا صدارتش گفت فکر می‌کنم رژیم صدام در دید مردم عراق خیلی بهتر از شرایط الان (پس از حمله امریکا) بود چرا که در آن رژیم حداقل مردم امیدوار بودند بچه‌های‌شان صبح که به مدرسه می‌روند ظهر به خانه بر می‌گردند و الان چنین امیدی وجود ندارد! یعنی ملت ایران بهایی را برای وضعیت امروزش - که به هیچ وجه آزادی نمی‌دانم - پرداخت که الان می‌بینید بازگشت جنبش صدام حسین پرستی و صدام حسین دوستی در عراق آن را نشان می‌دهد. اینها به سادگی از حافظه و ذهن مردم بیرون نمی‌رود. دیدید که در ماجرای ۱۲ روزه، خارجی‌ها عجیب‌تر از داخلی‌ها عمل کردند.
منظورتان حمایتی است که ایرانیان مهاجر از ایران کردند؟
بله و در حمایت از جمهوری اسلامی. چون جایی نبود که تو وسط بایستی. در این ۱۲ روز امکانی برای وسط‌بازی نبود. تمام کسانی که بدترین رفتار با آنها شده بود، محکم سر جای‌شان ایستادند. این هم نافی رذالتی که با آنها به خرج داده شده، نیست. در مصاحبه تلویزیونی به تلویح گفته‌ام کمتر حکومتی است که برای بهترین فوتبالیست تاریخش جنگنده بلند کند و هواپیما را بنشاند. فقط برای روکم‌کنی و اذیت کرد او!
نشاندن هواپیمای خانواده علی دایی را می‌گویید؟
بله؛ الان هم که با شما صحبت می‌کنم درک نمی‌کنم با چه منطقی این تصمیم گرفته شده. ولی شما رفتار علی دایی را ببینید.
نمونه‌های دیگر هم کنشگری پرستو فروهر دختر آقای فروهر، مصطفی تاج‌زاده، عبدالکریم سروش و ... است.
بله، کسانی که زخم‌های کوچک یا عمیق خورده‌اند، بدون اینکه درک کنیم بابت چه چیزی این هزینه سنگین به کشور تحمیل می‌شود. یک‌بار برای عبدالمالک ریگی این کار را کردید و یک‌بار هم برای علی دایی! اینکه می‌گویند مردم ما حافظه تاریخی ندارند اینجا مشخص می‌شود که یاوه است. کسانی مثل علی دایی که هزاران هزار بودند در خارج از کشور، کسانی را در امریکا می‌بینم که یقه می‌درانند و نمی‌ترسند، می‌دانید که دولت امریکا دولتی است که کاملا رفتارها را رصد می‌کند. ادگار هوبر، مدیرعامل اف‌بی‌آی در دوره مک‌کارتیسم بود. بعد از جنگ دوم جهانی در دهه ۵۰ در امریکا نهضتی پدید آمد که جنبش ضدکمونیستی بود و تمام دگراندیشان را بر اساس آن اخراج می‌کردند. چارلی چاپلین ممنوع‌الورود شد. همین امریکایی که برای همه شماها آنقدر خوشگل و خوب است (این رفتار را کرد). جنبش مک‌کارتیسم چنان درسی از رذالت به تمام حکومت‌های دیکتاتوری تمامیت‌خواه داد که حالا حالاها می‌توانند از آن استفاده کنند.
ولی در این کشور هم بعضی‌ها مثل دکتر عبدالکریم سروش با چه شجاعت و نترسی وارد میدان شد و کنشگری کرد. من می‌دانم که دیکتاتوری اکثریت بدتر از دیکتاتوری اقلیت برای کسانی که خارج از ایران زندگی می‌کنند، است. این روند نشان می‌دهد که ما بر اثر انقلاب اسلامی به یک آگاهی ملی و عمومی رسیده‌ایم که به سادگی نمی‌شود این ملت را به زنجیر کشید. من خیلی امیدوار هستم که (این آگاهی) جلوی سقوط آزاد ما را در ماه‌های آینده در برابر امپریالیسم امریکا و کل جهان غرب بگیرد. این جنگ، جنگ ایران و اسراییل نبود. جنگ کل ناتو، کل جهان غرب و اغلب جهان عرب علیه ایران تنها بود.
طوری صحبت می‌کنید انگار درباره آخرین بازمانده نسل انسان‌های آزاد حرف می‌زنید؟
آخرین کشور آزاد و تنها در دنیا که البته مثل کره شمالی نیست .
منظور کره شمالی است که به چین اتکا دارد و ایران چنین نقطه اتکایی ندارد؟
بله و کره شمالی به روسیه هم (اتکا دارد) . (ایران) مثل پاکستان نیست که به خاطر تقابل با هند تحمل می‌شود. مثل هند نیست که به خاطر ضدیتش با چین تحمل می‌شود، بلکه به خاطر خودش است که تنهاست.
اما این ضعف است یا نقطه قوت؟ برخی‌ها معتقد هستند عدم پیوستن به یکی از اردوگاه‌های هژمون یک ضعف راهبردی برای ایران است.
خیر، این یک ویژگی است و نمی‌توانی بگویید ضعف است یا قوت. بین گربه‌سانان ضعیف‌ترین شکارچی پلنگ است. خلقتش را چه کار می‌تواند کرد. به خدا اعتراض کنم یا به طبیعت؟ (این تنهایی و تفاوت) طبیعت ایران است. از دوره شکل‌گیری تاریخ روابط خارجی که متعلق به حدود دوره آق‌قویونلوها به این‌طرف است، ایران این‌گونه بود. می‌دانید که مغول‌ها تاریخ جدید جهان را شروع کردند.
منظورتان نگاه تجاری مغول‌هاست که مناسبات ارتباطی جهانی را ساماندهی کرد؟
دیپلماسی از دوره مغول به بعد راه افتاد و از آن زمان به بعد ما تنها هستیم.
از زاویه‌ای خاص، حمله مغول به ایران شکست دیپلماسی برای ایران بود.
نه، می‌گویم مغول‌ها دیپلماسی را ایجاد کردند. الان نامه‌های آباقاخان - به زبان فارسی- در آرشیو واتیکان موجود است. نامه رهبر (آن زمان) ایران. واژه ایران از همین دوره‌ها شروع می‌شود. از آن دوره تا به امروز ما تنها هستیم. تقصیر کسی هم نیست، نه برتری است و نه چیز دیگری، ولی یک حالت اسطوره‌ای و اودیسه‌ای به ایران می‌دهد. مزه‌ای که باعث می‌شود من طرف ایران بایستم، همین گردن‌کلفتی ایران است.
خیلی‌ها در جهان با همین منطق در جنگ 12 روزه طرفدار ایران شدند.
اغلب ایرانی‌ها و اغلب دنیا این‌طور به ایران پیوستند . فهمیدند که این کشور تنهاست. اینکه برخی می‌پرسند روسیه چرا به ایران کمک نکرد؟ در عالم ژئوپلیتیک حرف بی‌ربطی است. معلوم است که ما شریک ژئوپلیتیک روسیه یا چین نیستیم.
حتی رقیب‌شان هم هستیم؟
در بعضی جاها بله رقیب‌شان هستیم و هنوز هم چین از لاک‌های خودش بیرون نیامده که حاضر باشد به خاطر مصالح ایران اقدامی کند. بله، چینی‌ها ممکن است جلوی سقوط آزاد ایران را به خاطر نیازش به نفت خلیج‌فارس بگیرند. حتی اروپایی‌ها این طور هستند ولی ایران خودش تنهاست .
با استدلالی که فرمودید برخی معتقد هستند حمله امریکا به ایران محصول اشتباه استراتژیکی بود که ایران در جنگ روسیه و اوکراین مرتکب شد. زمانی برای مصاحبه خدمت آقای حسن روحانی رسیدیم خاطره جالبی را مطرح کردند، خوب است که شما و مخاطبان هم بشنوید. آقای روحانی می‌گفتند در دیدار با رییس‌جمهور روسیه، پوتین اصرار زیادی داشت که دولت ایران در کریمه نیروگاه بسازد و چند برابر قیمت متعارف هم پول پیشنهاد دادند که ما می‌خواهیم از ایران با قیمت بالا نیروگاه بخریم. آقای روحانی می‌گوید برای من پرسش پیش آمد و از پوتین پرسیدم کجا نیروگاه احداث کنیم؟ گفت در شبه جزیره کریمه! آقای روحانی خطاب به پوتین می‌گویند هر جا بخواهید با نصف قیمت حاضرم نیروگاه بدهم ولی کریمه نه. آقای روحانی می‌گفت ما نباید وارد منازعات استراتژیک اروپا و روسیه می‌شدیم. اما دولت سیزدهم شش ماه بعد این اشتباه استراتژیک را مرتکب شد.
آقای دکتر روحانی بهتر از همه می‌دانند که این تصمیمات، تصمیمات دولتی نیست، تصمیمات حکومتی است. در وهله دوم وقتی دشمن شما همه راه‌ها را به روی‌تان می‌بندد، هیچ ملاحظه‌ای نمی‌توان با آنها داشت. همین دعوای اخیر این منطق را نشان می‌دهد. من از کسانی که این نظریه را مطرح می‌کنند، سوال دارم. وقتی برجام را امضا کردیم بحران اوکراین وجود داشت؟
خیر.
پس چرا امریکا از برجام خارج شد؟ اینها بچه‌بازی است. اینها که استدلال نیست. ما دعوای ژئوپلیتیک با امریکا داریم که هر وقت ما قدرت گرفته‌ایم، وجود داشته از جمله از اواخر دوره محمدرضا شاه پهلوی. پس آن موقع چه اتفاقی افتاد؟ به محض اینکه ایران رضاخان متوجه شد بین دو قدرت بزرگ جهان، نیرویی در حال سر بر آوردن به نام آلمان نازی است، زد زیر پاتیل نفت و قرارداد دارسی را باطل کرد . چرا؟ چون سر تا پای این قرارداد دزدی بود.
این همان حرفی است که تو می‌گویی برای اینکه طرف تحریک نشود، تن به هر رذالتی که طرف مقابل می‌خواهد، بدهم! این ماهیت ماست که زیر بار این رذالت نمی‌رویم. مثل اینکه شما به گرگ بگویید چرا گوشت گوسفند دوست داری. این ماهیت ایران است. برخی مناسبات ژئوپلیتیک و استراتژیک حاکم بر کشورها و موقعیت جغرافیایی سیاسی کشورها را فرو می‌کاهند به این یا آن موضع‌گیری! در حالی که دولت جمهوری اسلامی در دوره آقای روحانی یا دوره آقای رییسی، با هوشیاری تمام -که به نظر من هم درست بود - از هرگونه شناسایی حق روسیه بر کریمه به لحاظ دیپلماتیک خودداری کرد.
اما در دولت رییسی به روسیه پهپاد فروختیم و این فشار زیادی را متوجه ایران کرد.
فروش پهپاد که جایی رسما اعلام نشد. اگر این‌طور باشد که چین هزار برابر بیشتر کمک کرد. چرا به چین کاری ندارند؟ چون زورشان به چین نمی‌رسد. باز برمی‌گردیم به لوله توپ. اگر تو داری من را خفه می‌کنی، این استدلال عجیب است که از هر ابزاری برای خفه نشدن استفاده نکنم، چون ممکن است تو را عصبانی کند. اگر عصبانی شوی ممکن است چه کار دیگری انجام دهی که تا الان انجام نداده‌ای؟
حمله نظامی می‌کند.
حمله نظامی هم که کردند. حمله نظامی مربوط به جنگ اوکراین نبود، به خاطر این بود که ایران به آستانه گریز هسته‌ای رسیده است. مگر ما دو بار با اسراییل درگیری نظامی پیدا نکردیم؟ امریکا بار سوم از این فرصت استفاده کرد تا بتواند فردو و نطنز را بزند. اگر می‌خواست انتقام بگیرد باید به لحاظ سیاسی و اقتصادی می‌گرفت. اما هیچ کاهش فشاری در طول سال‌های ۲۰۱۷ تا الان اتفاق نیفتاده. حتی برجام هم که امضا شد کوچک‌ترین حرفی از سرمایه‌گذاری در ایران به میان نیامد. گفتند اگر بخواهید حاضر هستیم کالاهای دم‌دستی به شما بفروشیم. مگر در سال ۲۰۱۵ قرارداد ۸۰ بوئینگ را نبستیم. یک پیچ را به شما دادند؟ من آن زمان در صنعت خودروی سنگین ایران بودم. اروپایی‌ها رسما می‌گفتند این اتفاق نخواهد افتاد.
گفتند هواپیما نمی‌فروشند، چون چند فروند هواپیما دادند؟
بله، هواپیماهایی که دادند همه زمین‌گیر شد. بعدا متوجه شدیم. من که متخصص این کار نبودم شغلم هم این نبود، مکانیسم ماشه، مکانیسمی است که در پایان دوره، هر کاری ایران می‌کرد (جز تسلیم کامل ایران) از مکانیسم ماشه استفاده می‌کردند.
یعنی اگر ترامپی وجود نداشت باز هم دموکرات‌های امریکا چنین می‌کردند و از برجام خارج می‌شدند...
دموکرات‌ها هم کوچک‌ترین رحمی به ایران نکردند. اجازه می‌خواهم در مورد مسائل نوار آقای ظریف صحبت بیشتری نداشته باشم، ولی به‌طور کلی بهرغم اینکه به امریکا پالس می‌دادیم که اگر به ما حال بدهی ممکن است بتوانیم انتخابات را ببریم، اینها کوچک‌ترین امتیازی به شما (یعنی اصلاح‌طلبان) ندادند.
انتخابات سال ۸۴ را می‌فرمایید؟
نه، حرف انتخابات ۱۴۰۰ است. کوچک‌ترین امتیازی به روحانی ندادند. می‌گفتند ما آماده بستن قرارداد بودیم. یعنی چیزی مثل برجام که ۴۸ ساعت بعد می‌توانست باطل شود، چون رییس‌جمهور امریکا برای اینکه قراردادی را نقض کند و زیر پای تعهد بین‌المللی بزند به هیچ تعهدی احتیاج ندارد. این چرت و پرت‌ها چیست؟ می‌گفتند رییس فیفا در مراسم اعطای جایزه به آقای ترامپ گفته پروتکل می‌گوید که تو زمان گرفتن کاپ پایین بیا! اما قبول نکرده و همان بالا مانده. لویی چهاردهم هم می‌گفت قانون یعنی من. این جمله نیکسون است که رییس‌جمهور امریکا هر کاری بکند، قانونی است.
و عجیب است که ترامپ هم تحت تاثیر چهره‌ای مثل نیکسون است.
خیر، همه روسای جمهور امریکا این‌طور هستند، چه فرقی می‌کند؟ بله دموکرات‌ها به‌طور کلی ضعیف‌تر از جمهوری‌خواهان بودند. از جمهوری‌خواهان می‌ترسیدند ولی الان جمهوری‌خواهان از دموکرات‌ها نمی‌ترسند. این فرقشان است. در ایران هم همین‌طور است. در ایران اصلاح‌طلبان از محافظه‌کارها می‌ترسند ولی محافظه‌کارها از اصلاح‌طلبان نمی‌ترسند و هر کاری بخواهند می‌کنند. از اینکه سازمان بازرسی کل کشور جلویشان را بگیرد، هراسی ندارند. ولی یک شهردار اصلاح‌طلب دایما باید خائف و نگران باشد که نکند سر وقتش بروند. اینها ربطی به اینکه در اوکراین چه سیاستی در پیش گرفتیم، ندارد. از این روش نگاه شگفت‌زده هستم. این تاریخ را از ته دیدن است. دلم می‌خواهد یک روز به تاریخ روابط ایران و امریکا از ۲۳ بهمن ۵۷ تا الان نگاه کنیم، ببینید کجای کار را اشتباه کردیم.
اولین اشتباه که به نظرم ماجرای تسخیر سفارت بوده.
اتفاقا برعکس. اجازه بدهید از اشغال‌کنندگان سفارت دفاع کنم. بیایید از همانجا شروع کنیم . بعدها اسنادی منتشر شد که دایما اعضای سفارت به امریکا نامه می‌نویسند که «مبادا شاه را به امریکا ببرید، اینها (انقلابیون) از ماجرای کودتای ۲۸ مرداد می‌ترسند و زخم خورده‌اند.» و آنها هم دنبال کار شاه نبودند که ببرند. با چه هدفی بردند؟ جمهوری‌خواهان می‌خواستند بزنند توی کار دموکرات‌ها و کارتر، اتفاقا هم کار کرد.
ایران هم به نوعی در راستای مطالبات جمهوری‌خواهان عمل کرد.
منافع ما در داخل با منافع جمهوری‌خواهان یکی بوده. به علاوه اینکه ما می‌خواستیم کار دیگری انجام بدهیم و آن اینکه مشخص کنیم نقطه شروع این منازعه از کجا بوده؟ مطمئنا از طرف ایالات متحده امریکا بوده که ایران را به این کار (تسخیر سفارت) وادار می‌کرده.
در واقع می‌خواستند شاه را به ایران برگردانند.
خیر، هدفشان این بود ولی ما به درستی ترسیدیم. من در بین مردمی بودم که پای دیوار سفارت بودند و حمایت می‌کردم، الان هم پای این کار هستم. ولو اینکه دوستان سفارتچی الان می‌گویند نه (نبودم) چون الان منافعشان اقتضا می‌کند بگویند نه. ولی من که تاریخ را در ظرف زمان و مکان خودش می‌بینم، می‌گویم آن موقع چاره‌ای نداشتیم. همه اینها را کنار بگذارید. مگر ما در سال 74-1373 بزرگ‌ترین صادرکننده نفت به امریکا نشدیم؟ تحت همین حکومت جمهوری اسلامی، با همین آقای خامنه‌ای، در دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی. چه کسی بازی را به هم زد؟
امریکا.
آقایی به نام آلفونسو داماتو در مجلس امریکا قانونی گذاشت که هر کس در اقتصاد ایران سرمایه‌گذاری کند، جریمه‌اش می‌کنیم. چرا؟ مگر دوستان ما نمی‌گویند اگر شما با امریکا رابطه اقتصادی برقرار می‌کردید امریکا به شما رحم می‌کرد. به این معنی است که اگر به امریکا نفت بدهیم با ما کاری ندارد. بحث ما این است که نمی‌خواهیم نفت را به کسی بدهیم. انقلاب اسلامی، انقلاب نفی سلطه بوده. دوستان من که الان فیلمبرداری می‌کنند حق دارند بگویند جمهوری اسلامی نظامی است که در داخل حکمرانی صحیحی ندارد. من هم هم‌نظر هستم ولی این ربطی به حاکمیت ملی ما ندارد. سال 1374 تحریم شدیم. به سال ۲۰۰۳ رسیدیم. مگر ما در سال ۲۰۰۳ به سقوط صدام و طالبان کمک نکردیم؟
۲۰۰۱ و ۲۰۰۳ ، 2جنگ بزرگ در منطقه اتفاق افتاد.
منتهی به ۲۰۰۳. چه اتفاقی افتاد؟ خر آقای جورج بوش که از پل گذشت در کنگره امریکا گفت ایران محور شرارت است، سه‌چهارم مرزهای ایران را اشغال کرد و گفت می‌خواهم ایران را سرنگون کنم. معلوم است که رهبران ایران مرده نیستند و سعی می‌کنند خودشان را محافظت کنند. دوباره رسیدیم به سال ۲۰۱۵ میلادی. مگر برجام را امضا نکردیم؟ پس ما کجا اشتباه کردیم؟ به من بگویید جمهوری اسلامی در رابطه با ایالات متحده امریکا کجا اشتباه کرده؟ آقای روحانی به امید اینکه برقراری رابطه اقتصادی می‌تواند به مهار زدن به این گرگ خون‌آشام کمک کند -اشکالی هم نداشت- هر قدر توانست و آنها قبول می‌کردند، قرارداد بست. یک پیچ را هم به ما ندادند.
آقای لیلاز به نظرم رابطه ما با امریکا ماجرای خشت اول و دیواری که تا ثریا کج می‌رود، است.
اینها حرف‌های رمانتیک و فانتزی است. ماجرا، ماجرای قدرت است.
یعنی شما می‌فرمایید جمهوری اسلامی به هیچ عنوان نمی‌توانست تعاملی با ایالات متحده داشته باشد؟
جمهوری اسلامی را بردارید، چون از چهار، پنج سال آخر شاه، ایران رسیده بود به جایی که یا باید بزرگ و مستقل می‌شد یا می‌مرد. یکی از جنبه‌هایی که انقلاب اسلامی را بزرگ و گریزناپذیر می‌شمارم، این است که با لباسی که تن شاه بود، ایران نمی‌توانست تبدیل به یک قدرت بزرگ شود، ولی در حال بزرگ شدن بود. مثل جسم بچه‌ای که در حال رشد است و پیراهنش را عوض نکنید، رشد نمی‌کند.
می‌گویید روح ایران در آن جسم نمی‌گنجید.
این نگاه عظیمی است. دلم می‌خواهد یک روز جداگانه در مورد این موضوع صحبت کنیم که این نگاه، نگاه بزرگی است که ایران در حال بزرگ شدن است و با آن ظرف و مسخره‌بازی و فانتزی‌بازی دیگر نمی‌تواند... عجیب است که ما تاریخ را فراموش می‌کنیم و روشنفکران بیشتر از مردم (فراموشکارند) . خاطرات مرحوم رضا نیازمند را بخوانید که می‌گوید ما قرارداد کروپ را بستیم که کارخانه ذوب آهن در اصفهان بسازیم و سهام کروپ را به این امید خریدیم. گفتیم صبح در حضور مطبوعات (قرارداد) را امضا کنیم، چون حادثه بزرگی بود. صبح در هتل گفتند اینها (کروپی‌ها) رفته‌اند. معلوم شد رییس‌جمهور امریکا شبانه با صدراعظم آلمان تماس می‌گیرد و می‌گوید اگر به اینها فولاد بدهید کلاهمان توی هم می‌رود! شاه مجبور می‌شود نماینده‌ای را نزد رهبران شوروی بفرستد که قرارداد ببندد که روز افتتاح فولاد ذوب آهن اصفهان که روز جمعه بود -و به نام جمعه آهنین در تاریخ ایران معروف است- یک روز تاریخی است. عین همین قضیه را با انرژی هسته‌ای داشتیم. خدا بیامرزد آقای اعتماد اواخر عمرش افشا کرد که برنامه ما از ابتدا نظامی بود.
کنسرسیومی هم قرار بود شکل بگیرد ...
ولی شاه گفته بود مطلقا چراغ خاموش جلو بروید. بنابراین این بحث است که تو وقتی بزرگ می‌شوی، به قول توماس هابز کلاهت توی کلاه رقبا می‌رود. ما در منطقه یا باید برده باشیم یا در جنگ با امریکا هستیم.
مثل عربستان و امارات.
آنها هم به دلایل جغرافیایی، سیاسی و ژئوپلیتیک این‌طور هستند. والا در حوزه‌های کوچک‌تر مثلا در شش کشور عضو خلیج‌فارس، عربستان همین قدرت را در مقابل پنج تای دیگر دارد. این همان قانون نیوتون است که می‌گوید جسم بزرگ‌تر، کوچک‌تر را به سمت خودش می‌کشاند.
آقای لیلاز اما مردم ایران چه می‌خواهند؟ این پرسش از این جهت دارای اهمیت است که جنگ ۱۲ روزه را پشت سر گذاشته‌ایم.
غبارها را که کنار بزنید، غبارهای ناشی از اولا، ظلم جمهوری اسلامی و حکومت به مردمش، ثانیا، به بدترین روش ممکن اداره کردن اقتصاد و برقراری یک نظام تبعیض‌آمیز. شاه را اساسا تبعیض زمین زد. نسبت دهک درآمدی اول به دهم که یک به ۱۲ برابر بود، ظرف پنج سال، یک به ۳۸ شد که در تاریخ بشر چنین شدتی از تبعیض بی‌سابقه است که در پنج سال یک جامعه را این‌طور دوقطبی کنی.
از دهه ۹۰ این نسبت در جمهوری اسلامی هم مدام در حال افزایش است.
بله، هنوز ما به آن شدت تبعیض نرسیده‌ایم ولی فقر عمومی داریم. به‌ویژه وقتی در دنیا از این موبایل‌ها دارید، فقر عمومی را زودتر می‌بینید. قبلا نمی‌دیدید.
مردم اما مقایسه تطبیقی انجام می‌دهند.
احساس فقر با خود فقر خیلی فرق می‌کند. اگر اینها را کنار بگذاریم، مردم ایران در این جنگ ۱۲ روزه هم نشان دادند که در مجموع آزادی، استقلال و حاکمیت ملی را به یک حکومت مرفه وابسته ترجیح می‌دهند. من می‌گویم هیچ اصلاح‌طلبی نیست که ضد امریکایی نباشد. نمی‌شود تو اصلاح‌طلب باشی و ضدامریکایی نباشی. امریکا همواره دنبال یک حکومت وابسته در ایران است. دموکراسی برایش 10 شاهی هم اهمیت ندارد. شما یک کشور متحد امریکا در خاورمیانه و شمال آفریقا پیدا کنید که دموکراتیک است.
خودشان اسراییل را به عنوان تنها دموکراسی خاورمیانه نام می‌برند.
اسراییل یک کشور نیست. اسراییل یک کشور دست‌ساز است.
این را به عنوان کنایه گفتم.
حتی حکومت خودگردان که طرف مقابل اسراییل است، وقتی رهایش می‌کنی استبدادی می‌شود. جمهوری آذربایجان، ترکمنستان...
کشورهای عربی.
کویت، عربستان، امارات. شما یک جا را به من نشان بدهید که به معنای واقعی کلمه ...
در امریکا هم این بحث‌ها معنا ندارد.
من امریکا را یک کشور شایسته می‌بینم. نکته من این است که ایالات متحده امریکا، لویاتانی که به قول هابز در داخلش هست و این لویاتان به تو یک توازن طبقاتی می‌دهد و قرارداد کل با مردم می‌بندد. چنین لویاتانی در جهان در سطح بین‌المللی وجود ندارد.
در هیچ کشوری.
در روابط بین‌الملل. لویاتان یعنی زور. در حالی که هابز می‌گوید وقتی من با مهدی بیک (اوغلی) دعوا می‌کنم، قراردادی می‌نویسم که این قرارداد یک لویاتان -دولت- هست که نظارت می‌کند و می‌گوید من ضامن اجرای این قرارداد هستم، مالیات‌هایتان را بدهید، من ضامن اجرای قراردادتان می‌شوم. قوه قضاییه، پلیس، زندان، دفتر و دستک درست می‌کند که چک برگشتی داشته باشی چپقت را چاق می‌کنیم و فلان. این همان لویاتان است. در سطح بین‌المللی هنوز چنین لویاتانی در روابط بین کشورها خلق نشده.
حتی شورای امنیت هم چنین جایگاهی ندارد؟
بزرگ، کوچک را مثل آب خوردن می‌خورد. تهاجم امریکا به گرانادا و پاناما را ببینید. رییس‌جمهور کشور را گرفتند در امریکا زندانی کردند. تهاجم امریکا به عراق را ببینید. بابت چه چیزی صدام را سرنگون کردند. چه ویژگی‌ای در عراق بود که در عربستان نبود؟ یا در کویت و امارات نبود؟ جز اینکه صدام مخالف امریکا بود و در زمره بردگان و بستگان امریکا نبود. به داخل امریکا کاری نداریم. داخل امریکا یک تمدن شایسته است، از ثروتی هم که تولید می‌کند می‌توانید بفهمید. مگر می‌شود یک ملتی -۳۰۰ میلیون نفر- ۳۰ هزار میلیارد دلار در سال ثروت دولت تولید کند، یعنی نفری ۱۰۰ هزار دلار در سال تولید ناخالص داخلی امریکا باشد و بگوییم این ملت شایسته نیست. معلوم است که شایسته است، ولی وقتی به روابط بین‌الملل می‌رسد دیگر رابطه لویاتانی نیست، رابطه ارباب و برده است. تو یا برده‌ای یا دشمن. به نظر من ملت ایران حتی اگر در اثر این بی‌کفایتی‌ها، ظلم‌های داخلی، سوءمدیریت‌ها، حکمرانی ناصحیح، فساد وحشتناکی که بر ایران حاکم است در ابتدا به بعضی چیزها تن بدهد و بگوید گریبان من را رها کنید، نهایتا گوهر آزادی را شناخته و حاکمیت ملی در پوست و خون ما رفته و نیم قرن است با این زندگی می‌کنیم.
و عجیب است که در جنگ ۱۲ روزه، نسل‌های جدید هم این گوهر حاکمیت ملی را تا اندازه‌ای تجربه کردند.
بله. نمی‌دانید حاکمیت ملی چه کیفی می‌دهد. فکر می‌کنم 10 کشور در دنیا بیشتر نباشند که حاکمیت ملی دارند. مثلا رییس ایستگاه CIA در سئول، دولت کره‌جنوبی را اداره می‌کند. اینکه نشد کشورداری. برای ما زشت است.
شاید ۲۰ ساعت اول آغاز جنگ که تشریح کردید همه ما را با این نگرانی مواجه کرد که اگر این حاکمیت ملی از دست برود چه اتفاقی قرار است بیفتد.
و این تحقیر را کجا ببریم. و آن ۲۰ ساعت هم حق جمهوری اسلامی بود. نظامی که در دو ماه آخر منتهی به جنگ که در هفته آخرش منِ سعید لیلاز کامیون‌فروش می‌دانستم قرار است حمله شود، بزرگ‌ترین مساله‌اش سگ‌گردانی دخترها در خیابان است. دومین مساله‌اش پیامک حجاب است. سومین مساله بزرگش این است که آیا مسابقات فوتبال را با دخترها در مشهد انجام دهیم یا در تهران؟ جهان ما جهان رویاپردازی‌ها نیست.
در واقع می‌فرمایید این فقدان‌ها نتیجه چیست؟
آیه‌ای که بر سینه پاسدارانمان نوشته شده بود وأعِدُّواْ لهُم ما ٱستطعتُم مِّن قُوه رعایت نشد. اگر قرار بود رعایت شود باید قدرت تولید ناخالص داخلی ما سه برابر الان بود و با همان نسبت جی‌دی‌پی سه چهار برابر ارزش نیرومندتری می‌داشتیم و با آن تولید ناخالص داخلی باید ملتی به مراتب راضی‌تر و مرفه‌تر تشکیل می‌دادیم. قبل از شروع مشارکت ممالک مصر را برای شما مثال زدم که گوهر آزادی را که به دست آورده بودند می‌شناختند. یک کشور کوچک که الان نگاه کنید انگار در نقشه نیستند. مقرشان در مصر و بیت‌المقدس بود که دو ابرقدرت تاریخ بشر را همزمان شکست دادند. اولین شکست مغول که آخرین شکستشان هم بود، یعنی یک میلی‌متر از آن جلوتر نرفتند، در نیمه قرن هفتم هجری در ساحل رود فرات بود. آنها از گروه فاطمیون مصر بودند. می‌گفتند ما می‌فهمیم گوهر آزادی یعنی چه. معتقد هستم ما به نقطه تکینگی نرسیده‌ایم. امیدوارم نظام حاکم بر جمهوری اسلامی -که مدام هم کمرنگ و کمرنگ‌تر می‌شویم- این گوهر را درک و دریافت کند و بفهمد که اگر می‌خواهد کوچک‌ترین ایستادگی در برابر نظام سلطه انجام دهد، چون اگر انجام ندهد باید تا ته این کار برود. تا شما را به یک برده تبدیل نکنند رها نمی‌کنند. این حرفی است که قبل از جنگ گفتم. یادم هست تابستان 1401 همین‌جا همین حرف را به شماها گفتم. اگر شما متکی به اقتصاد نیرومند و مردمتان نباشید، پایانی نخواهید داشت. وقایع این روزها مرا به یاد یکی از فرازهای عجیب قرآن می‌اندازد که نوح به پسرش می‌گوید بیا سوار کشتی شو. پسرش می‌گوید نوک کوه می‌روم و من را حفظ می‌کند. نوح می‌گوید امروز عاصمی جز خدا وجود ندارد. عجیب است که هنوز جمهوری اسلامی نفهمیده باشد امروز عاصمی جز خدا و ملت ایران برایش وجود ندارد و هیچ کشوری به دادش نمی‌رسد.
چند پرسش کوتاه دارم که کوتاه هم پاسخ بدهید. از بازدارندگی هسته‌ای صحبت کردید. برخی معتقد هستند هزینه‌های هسته‌ای شدن را پرداختیم اما نتوانستیم بازدارندگی را ایجاد کنیم. برای شکل‌دهی به آن بازدارندگی چه باید کرد؟
به نظرم در مورد هزینه‌ها خیلی اغراق می‌شود چون همیشه به تکنولوژی‌های نو در دنیا با یک قران دوزار نگاه نمی‌شود. به ماهواره اسپیس ایکس ایلان ماسک به فضا می‌فرستد نگاه کنید، چند ده تای اول همه سقوط کرده. کسی به تکنولوژی اولیه این‌طور نگاه نمی‌کند. روز اولی که موبایل به ایران آمد همکاری داشتم که در روزنامه همشهری یادداشت نوشت که این موبایل چون کالای لوکس و اشرافی است، باید در ایران ممنوع شود. یادم است همان موقع مقاله‌اش را در سطل آشغال انداختم البته حق‌التحریرش را دادم (با لبخند) ولی می‌دانستم تاریخ تکنولوژی چیست.
البته منظور من مساله مالی نیست. کل هزینه‌های راهبردی که ایران پرداخت کرده را می‌گویم.
نمی‌توانید بگویید همه‌اش از بین رفته.
می‌خواهم بدانم بازدارندگی چگونه ایجاد می‌شود.
فقط و فقط با سپر ژئوپلیتیک و قدرت انفجار بمب. هر مسیری غیر از این بچه‌بازی و شوخی کردن است. رهبران ایران می‌دانند به همین خاطر هم رهبران غربی این مساله را آنقدر جدی می‌گیرند. آنها هم می‌دانند.
به نظرتان نظام به این سمت خواهد رفت؟
بر سر دوراهی‌اش قرار داد. الان بزنگاهی است که دیگر نمی‌تواند با تذبذب ادامه دهد، چون دشمنانش این نظام را بر سر یک دوراهی قرار داده‌اند یا بردگی یا خروج از ان‌پی‌تی و تبدیل به یک قدرت اتمی شدن. جنبه‌های فنی‌اش را نمی‌دانم به خصوص بعد از حمله به فردو و نطنز و بلد نیستم که آیا اساسا این کار الان ممکن است یا نه، ولی معتقد هستم جنگ ۱۲ روزه به ویژه حمله امریکا به ایران و سه سایت، بالاخره ایران را اتمی خواهد کرد یا با این حکومت یا بعد از این حکومت.
چه باید کرد؟ راهکار چیست؟
نوع حکومتی که ما در 20، 30 سال گذشته در ایران اعمال کرده‌ایم محصولی جز این نداشته. چون وفاداری و عشق مردم به سیستم حاکم از دو طریق ممکن است به دست بیاید یا اقناع و ارضا مادی یعنی تو شادکام و مرفه و ثروتمند باشی یا به لحاظ نظری و ایدئولوژیکی. یعنی ببینی آرمان‌هایت را تحقق می‌دهند. ما هر دوتایشان را در 20، 30 سال گذشته به کثافت کشانده‌ایم. چطور ممکن است تو به یک پاسدار یا ارتشی با درجات بالای نظامی ماهی ۲۵ میلیون تومان حقوق بدهی و...
توقع وفاداری داشته باشی.
آن‌هم با این روش که کشور را اداره می‌کنید، یعنی درنهایت بی‌حرمتی. وقتی شایسته‌سالاری را کنار می‌گذارید و وفادارسالاری می‌کنید شیرازه اخلاقی جامعه را از بین می‌برید. در کتاب فارسی پنجم دبستان ما داستانی بود که در باغ وحشی بر اثر اتفافی فیل شبانه مرد. از هر حیوان عین نمونه پلاستیکی‌اش را داشتند که بادش کنند تا حیوان زنده را بیاورند. این داستان مربوط به ۵۵ سال قبل است و از همان زمان یادم نرفته و برای من درس جالبی داشته. وقتی که فیل را باد می‌کنند، صبح معلم بچه‌ها را برای گردش علمی می‌آورد. پشتش را به فیل می‌کند و رو به بچه‌ها می‌گوید حیوانی که می‌بینید اسمش فیل است که سنگین‌ترین موجود خلقت در خشکی است. نویسنده می‌گوید نسیمی زد و فیل کمی جابه‌جا شد. معلم می‌گوید هر گوش فیل ۵۰۰ کیلو وزنش است یعنی معادل ۱۰ تا اتوبوس! همین‌طور که معلم اینها را می‌گفته باد کمکم شدید شد و فیل را آنقدر به هوا برد که از نظرها دور شد. معلم در حال توضیح دادن بود ولی بچه‌ها چشمشان به فیل بود (با لبخند) از فردای آن روز، بچه‌های آن کلاس نه به هیچ فیلی اعتقاد داشتند و نه هیچ معلمی. ماجرای فیل عینا در ایران این اتفاق افتاده. مردم دیگر نه به هیچ فیلی اعتقاد دارند نه به هیچ معلمی.
یعنی مرحله به مرحله امنیت را گسترش دهیم.
بله از یکی، دو خانه شروع کنیم و جلو برویم. نمی‌دانم فرصت این کار را داشته باشیم یا نه چون فیل هوا رفته. آنقدر با ایدئولوژی، اخلاق، دین مردم، مفهوم روحانیت، بسیج، انقلاب و شهید بازی کرده‌ایم. می‌ترسم این اتفاق را برایتان تعریف کنم و گریه‌ام بگیرد چون امکان ندارد اسم شهید بیاید و گریه‌ام نگیرد. دخترم از دانشگاه آمد و با گله‌مندی گفت بابا شهدای گمنام را برای دفن به دانشگاه ما آورده‌اند. گفتم بابا اینها رذیلانه برخورد می‌کنند آن شهید که رذیلانه (بغض می‌کند) و ناراحتی من این است که ما اینها را به کسی نگفتیم بابتش نان نخوردیم ولی ما بین بسیجی‌ها و جبهه بوده‌ایم. آن زمان (دهه 60) به مادرم گفتم من با رفقایم به شمال می‌روم. الان که به بنی بشری در جمهوری اسلامی احتیاج ندارم این را می‌گویم. سرم را پایین انداختم، هفته دوم جنگ به اهواز رفتم. چون هر کاری می‌کردم من را به جبهه نمی‌برند به خصوص اوایل.
چون سنتان پایین بود؟
خیر. متقاضی زیاد بود. به سپاه رفتم ثبت‌نام کنم که از خدا و روزه پرسیدند، صبح‌ها چه زمانی بیدار می‌شوی، قنوت و روزه واجب است یا نه. گفتم من می‌خواهم بروم کشته شوم گفت آقا برو پی کارت، ما اینجا انتخاب می‌کنیم. دیدم این آقا متوجه نیست. نمی‌خواستم آن فرصت تاریخی را از دست بدهم. دوم مهر ۵۹ دفترچه آماده به خدمت گرفتم. سوابقش باید در ارتش باشد. نوبت زدند برای 26 بهمن 60. گفتم می‌خواهم به جبهه بروم گفتند برو پی کارت.
آنقدر متقاضی زیاد بود.
بله. انقلاب این‌طوری حفظ شده. در پاسخ به پرسش شما ما کاری کردیم که الان اینها را که به این نسل می‌گویم فکر می‌کنند افسانه و چرت و پرت می‌گوییم. کسی باور نمی‌کند بچه‌ها به پدر و مادرشان می‌گفتند شمال می‌رویم و با پول خودشان بلیت می‌خریدند که به جبهه بروند. حالا نگاه من به جبهه نگاه هالیوودی بود. زمانی هم که رفتم اتفاقا همان روز راه‌آهن اهواز را زدند، حتما بگردید در تاریخ هست. چنان کوهی از خون و جسد و تکه‌پاره شده اعضای بدن دیدم که گفتم ای داد بیداد، ما فکر می‌کردیم الان دشمن از دست ما فرار می‌کند، ولی ماندیم.
نسل‌های جوان ایرانی طور دیگری فکر می‌کنند.
بله. وقتی شایسته‌سالاری را کنار می‌گذارید... ویژگی وفادارسالاری این است که تو فقط از روی ظاهر می‌توانی بفهمی من وفادار هستم یا نه، تو هرگز در قلب من نیستی. هیچ کس نیست.
فکر می‌کنم نفوذ از همین جا اتفاق می‌افتد.
بدیهی است که از همین‌جا اتفاق می‌افتد. یک جا گفتم بعد از جنگ می‌ترسم دنبال روزنامه‌نگارهای اصلاح‌طلب بروند و بگویند حتما اینها بودند وگرنه نفوذ که معلوم است در دستگاه امنیتی و سپاه و ارتش است. معلوم است که در عمق مناطقی است که در اتاق جنگ، رییس سازمان اطلاعات سپاه و دو معاونش را شهید می‌کند.
اخیرا تندروی‌ها بسیار زیاد شده، بعد از جنگ ۱۲ روزه برای ترور رییس‌جمهور گرا می‌دهند.
اینها بحث‌های داخلی است.
اما به نظر می‌رسد مواضعشان به شدت با مواضع اسراییل در یک راستا است.
بدیهی است که این‌طور است. همه ما از حمله اسراییل بهره‌برداری خودمان را داریم. من و شما هم که اینجا نشستیم همین کار را می‌کنیم. من اهداف و اغراض آنها را که می‌دانم، ولی مخالف هستم که بگویم باید خفه شوند. همین تندروی در امریکا و اسراییل هم هست. مگر نمایندگان مجلسی در امریکا نیستند که بگویند ایران با بمب اتمی از بین برود؟
دقیقا.
مگر آنها را خفه می‌کنند؟
اما آنها نظارت استصوابی ندارند.
بله. امریکایی‌ها یا اسراییلی‌ها می‌گویند حرف اینها برای ما مهم است ولی ما می‌دانیم که مهم نیست. چیزی که منجر به حمله اسراییل به ایران شد، آماده‌سازی بود که آنها ۲۰ سال دنبالش بودند، ناآماده‌سازی بود که ما ۲۰ سال اجرایش می‌کردیم. یعنی توازن قوا را چنان به‌هم زدیم که برای آنها محرز شد، می‌تواند به ایران حمله کند و مجازات نشود، یعنی از روز اول برنامه‌ریزی می‌کرده. یک ماه قبل از حمله در مصاحبه‌ای از من پرسیدند شما مخالف مذاکرات هستید؟ گفتم خیر. من سه نگرانی دارم؛ اول اینکه یقین دارم مذاکره تله است. دوم اینکه دولت آقای پزشکیان بدل از اصلاحات اقتصادی مذاکره را انجام می‌دهد، یعنی امیدوار است که مجبور به اصلاحات اقتصادی نشود که اگر این اتفاق بیفتد عجیب وحشتناک است که الان هم در حال افتادن است.
یعنی درآمدهای نفتی جایگزین اصلاحات ساختاری شود.
نگرانی سومم این بود که هسته سخت قدرت یعنی محافظ‌کارها که شما آنها را اصولگرا می‌گویید، مذاکرات را بدل از اصلاحات اجتماعی فرهنگی انجام بدهند. یعنی انجام بدهند و به مردم سخت بگیرند. یقین داشته باشید این کار را می‌کنند.
هنوز هم این نگرانی را دارید؟
تندروی که می‌گویید همین است. می‌خواهند منافعی را به امریکا بدهند که به ملتشان ندهند. من می‌گفتم یک مذاکره غیرمستقیم هم با ملت خودتان راه بیندازید. الان آن‌قدری که از کوتاه آمدن و همراهی با امریکا حتی در محافظه‌کاران و هسته سخت قدرت، حتی در شخص وزیر خارجه می‌بینیم، اصلا در برابر مردم وجود ندارد. گلایه‌ای هم از آقای رییس‌جمهور دارم که در مصاحبه‌شان گفته بودند آقای ترامپ باید بین جنگ و صلح یکی را انتخاب کند خب ببخشید مگر گزینه سومی وجود دارد؟ (با خنده)
در مصاحبه با کارلسون؟ ظاهرا هم انتخابش را کرده.
بله. انتخاب بین بردگی ایران و نقطه مقابلش است. ایران نباید بین بردگی و استقلال یکی را انتخاب کند. دیگر وسط وجود ندارد و این در طرف ایران است. به عنوان جمله آخر، شخصا مفهوم انقلاب ایران و به عنوان تئوریسین انقلاب ایران را رها نخواهم کرد. من می‌دانم این بزرگ‌ترین حادثه تاریخ ایران که رهایی‌بخش همیشگی ما خواهد بود و هست، چه گوهر ناب و گرانبهایی بوده. فقط و فقط به خاطر این موضوع حاضر هستم بار دیگر با هم گفت‌وگو کنیم.
