روی خط باریک امید
مهدی ذاکریان: مذاکرات تهران- واشنگتن، یک یا دو دور دیگر ادامه خواهد یافت
روزنامه شرق گفتگوئی را با مهدی ذاکریان منتشر کرده است:
در‌حالی‌که نشست فصلی شورای حکام آژانس بین‌المللی انرژی اتمی جریان دارد و صدور قطع‌نامه علیه برنامه هسته‌ای ایران در آن محتمل به نظر می‌رسد، تعیین زمان دور ششم مذاکرات هسته‌ای ایران و غرب برای یکشنبه آینده در مسقط، پیامی روشن از تداوم دیپلماسی دارد. این تحول، در‌حالی‌که گزینه‌های ارجاع پرونده به شورای امنیت یا فعال‌سازی مکانیسم ماشه هنوز از سوی غرب پیگیری نشده، نشان‌دهنده باز‌ماندن پنجره گفت‌وگو است. کارشناسان معتقدند این هم‌زمانی بیانگر استراتژی دوگانه غرب است؛ «اعمال فشار از طریق قطع‌نامه برای وادار‌کردن ایران به انعطاف در مذاکرات بدون عبور از خطوط قرمز دیپلماتیک». البته تهران نیز با تأکید بر حقوق هسته‌ای خود و هشدار درباره واکنش متناسب به قطع‌نامه نشان داده است در برابر فشارها منفعل نخواهد بود. با‌این‌حال، پذیرش مذاکرات مسقط، نشانه‌ای از اراده تهران برای حفظ مسیر دیپلماتیک است. تداوم گفت‌وگوها مبین آن است که درهای دیپلماسی همچنان بسته نیست و می‌توان به پیشرفت، هرچند دشوار، امیدوار بود. در پیوست آنچه گفته شد و برای واکاوی اقتضائات دور ششم مذاکرات هسته‌ای بعد از نشست فصلی شورای حکام، به گفت‌وگویی با مهدی ذاکریان نشسته‌ایم تا از منظر این حقوق‌دان حوزه بین‌الملل و تحلیلگر ارشد سیاست خارجی، کورسوی دیپلماتیک فعلی و آینده مذاکرات هسته‌ای را به بوته تحلیل ببریم.
در‌حالی‌که به نظر می‌رسد صدور قطع‌نامه در نشست فصلی شورای حکام علیه برنامه هسته‌ای ایران قطعی به نظر می‌رسد و دو گزینه دیگر یعنی ارجاع پرونده به شورای امنیت و فعال‌سازی مکانیسم ماشه هنوز در دستور کار غرب قرار نگرفته است، شاهد تعیین زمان و مکان دور ششم مذاکرات برای یکشنبه هفته آینده به میزبانی مسقط هستیم؛ این چه معنایی می‌دهد؟ آیا هنوز درِ دیپلماسی بسته نشده است و می‌توان به ادامه گفت‌وگوها امیدوار بود؟
هیچ‌وقت در دیپلماسی، گفت‌وگو و مذاکره بسته نیست و بسته نخواهد شد؛ حتی در بدترین شرایط هم نهایتا باید دوباره به میز مذاکره بازگشت تا بتوان فضای تنش را مدیریت و کنترل کرد. اگر می‌بینید که الان موضوع صدور قطع‌نامه یا گزینه‌های دیگری مانند ارجاع پرونده به شورای امنیت یا فعال‌سازی مکانیسم ماشه هم مطرح می‌شود، صرفا به دلیل آن است که اهرم‌های فشار روی ایران حفظ شود، با این هدف که همکاری همه‌جانبه و مد‌نظر غربی‌ها با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی از سوی ایران احیا شود. دوم آنکه تهران توافقی را که آمریکا تعریف کرده است، بپذیرد و با این مسیری که تعریف شده است، موضوع غنی‌سازی در ایران را به حداقل‌ترین حالت ممکن برسانند.
با توجه به اینکه تهران به صراحت عنوان کرده واکنش هم‌سطح و هم‌وزنی را به قطع‌نامه شورای حکام نشان خواهد داد، این فعل و انفعالات چه تأثیری روی دور ششم مذاکرات خواهد داشت؟ آیا واکنش تهران می‌تواند معادلات دیپلماسی هسته‌ای را بر هم بزند؟
قطعا نمی‌توان منکر تأثیرگذاری صدور قطع‌نامه و واکنش تهران بر معادلات هسته‌ای و حتی مذاکرات دور ششم شد، اما باید یادآور شد که هم ایران و هم طرف‌های غربی به ادامه مذاکرات و حفظ میز گفت‌وگو نیاز دارند. اینکه می‌بینید آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها فعلا پرونده را به شورای امنیت ارجاع نمی‌دهند یا دست به فعال‌سازی مکانیسم ماشه نمی‌زنند و از طرف دیگر با وجود احتمال بسیار زیاد صدور قطع‌نامه در نشست فصلی شورای حکام و قطعی‌بودن واکنش تهران، می‌بینیم که یکشنبه آینده، دور ششم مذاکرات در عمان برگزار می‌شود، یعنی اینکه همه طرف‌ها صرفا به دنبال افزایش وزن و توان چانه‌زنی خود هستند. اروپا و آمریکا سعی دارند با این قبیل اقداماتشان فشار را روی تهران افزایش دهند و ایران هم با اقدامات متقابل سعی می‌کند وزن چانه‌زنی خود را برای دور ششم حفظ کند. اما این کنش و واکنش‌ها، معادلات را به قدری تحت‌الشعاع قرار نمی‌دهند که میز مذاکره جمع شود، مگر آنکه تهران بخواهد در واکنش به قطع‌نامه، اقدام رادیکال و انتحاری انجام دهد که همه چیز را تحت تأثیر قرار دهد که من امکان آن را بسیار کم‌رنگ می‌دانم.
با این اوصاف و از منظر مهدی ذاکریان، دور ششم دور پایانی مذاکرات تهران-واشنگتن نخواهد بود؟
قطعا دور ششم، دور پایانی نخواهد بود. من تصور می‌کنم یک یا دو دور دیگر خواهیم داشت.
یعنی شما حتی قائل به دور هفتم هستید؟
گفتم یک یا دو دور دیگر؛ باید دید دور ششم پس از سسله کنش‌ها و واکنش‌های تهران و غرب به واسطه نشست فصلی شورای حکام در چه مسیری پیش خواهد رفت.
اگر بخواهیم نگاه کلان‌تری داشته باشیم، شما امیدی به حصول توافق بعد از این مذاکرات دارید؟
در حال حاضر واقعا همه چیز مبهم است، بنابراین نمی‌توان پاسخ قاطعی به سؤال شما داد. من در پاسخ به پرسش قبلی شما گفتم حداقل یک یا دو دور دیگر از گفت‌وگوها بین ایران و آمریکا ادامه پیدا خواهد کرد، اما اینکه بعد از دور ششم و احتمالا دور هفتم، هنوز مذاکرات ادامه پیدا می‌کند و نهایتا به توافق منجر می‌شود یا برعکس شاهد بن‌بست و شکست مذاکرات خواهیم بود، به عوامل و فاکتورهای بسیار زیادی بستگی دارد که هنوز بسیاری از آنها برای ما روشن نیست. پس نمی‌توان از هم‌اکنون یک رأی قاطع صادر کرد که مذاکرات به حصول توافق منجر می‌شود یا نمی‌شود. فعلا آن چیزی که مسجل است، همه طرف‌ها نوعی فشار کنترل‌شده را روی همدیگر در دستور کار قرار داده‌اند. با‌این‌حال هنوز گفت‌وگوها ادامه دارد؛ پس امکان وقوع هر احتمالی وجود دارد. تا اینجای کار طرفین ترجیح داده‌اند درِ مذاکره بسته و میز گفت‌وگو هم جمع نشود.
در جایی از تحلیلتان به یک احتمال کم‌رنگ از اقدامات انتحاری ایران در واکنش به قطع‌نامه شورای حکام اشاره داشتید؛ منظور مشخصتان خروج تهران از ان‌پی‌تی است؟
بله. اما در این شرایط بعید می‌دانم ایران این گزینه را در دستور کار قرار دهد.
چرا؟
چون خروج ایران از ان‌پی‌تی، یعنی اجماع جهانی علیه برنامه هسته‌ای کشور و پس از این اقدام، فضایی شکل خواهد گرفت که تقریبا همه طرف‌ها که سطحی از اختلافات درباره نوع مواجهه با تهران دارند، به یک همسویی و همکاری علیه ایران خواهند رسید.
می‌خواهم از یک منظر نه‌چندان خوشبینانه این سؤال را بپرسم که ما در پنج دور مذاکرات هسته‌ای ایران و آمریکا که هنوز خبری از صدور قطع‌نامه و واکنش تهران نبود با بن‌بست غنی‌سازی مواجه بودیم، حالا که معادلات هسته‌ای تحت تأثیر این دو اتفاق (قطع‌نامه نشست فصلی و واکنش تهران) قرار خواهد گرفت، امیدی برای ادامه مذاکرات باقی می‌گذارد؟ حصول توافق که جای خود.
موضوع صرفا غنی‌سازی صفر نیست؛ بحث‌های بسیار زیادی وجود دارند که باید تعیین تکلیف بشوند؛ سطح غنی‌سازی، ذخایر غنی‌سازی، نوع نظارت آژانس، استفاده از سانتریفیوژها، مسائل فراهسته‌ای و... . اینجاست که هنوز نمی‌توان به شکل قاطع مذاکرات را پایان‌یافته دانست. بله، مسیر سخت، پیچیده و در عین حال مبهمی در پیش است؛ سطح اختلافات و گسل بین طرفین هم بسیار زیاد است. روی کاغذ، شکست مذاکرات بیشتر از حصول توافق خواهد بود، اما اینکه طرفین در همین شرایط بغرنج، دور ششم را برای ادامه گفت‌وگوها در دستور کار قرار داده‌اند، نشان می‌دهد که هنوز پایبند به میز گفت‌وگو هستند.
عنوان کردید که بحث‌های بسیار زیادی وجود دارند که باید تعیین تکلیف بشوند؛ سطح غنی‌سازی، ذخایر غنی‌سازی، نوع نظارت آژانس، استفاده از سانتریفیوژها و... . اما بدون تعارف، نگاه شما یک نگاه فنی، حقوقی و کارشناسی است، در‌حالی‌که همه اذعان دارند پرونده هسته‌ای ایران بیشتر یک قرائت سیاسی و امنیتی پیدا کرده است؛ آیا با یک نگاه فنی می‌توان برخوردهای امنیتی و سیاسی را کنترل کرد؟
بله.
چطور؟
ببینید ما می‌توانیم از منظر فنی، حقوقی و کارشناسی بهانه‌های سیاسی و امنیتی را کم‌رنگ‌تر کنیم. ضمن اینکه گفته من به معنای نادیده‌گرفتن ظرفیت‌های سیاسی و امنیتی ایران در نوع مواجهه با پرونده هسته‌ای کشور نیست. ما در کنار استفاده از ظرفیت‌های حقوقی، فنی، علمی و کارشناسی در مقوله هسته‌ای باید پتانسیل‌های امنیتی و سیاسی فراهسته‌ای را هم فعال کنیم و از آن ظرفیت نیز استفاده کنیم.
پتانسیل‌های امنیتی و سیاسی فراهسته‌ای! منظور مشخصتان چه پتانسیل‌هایی است؟
واقعا در این شرایط ایران ظرفیتی برای استفاده در حوزه سیاسی امنیتی دارد که فراتر از حوزه هسته‌ای است، اما می‌تواند بر معادلات هسته‌ای اثر مثبت داشته باشد. اتفاقا بعد از هفتم اکتبر و با وجود آنکه تصور می‌شود ایران ظرفیتی برای چانه‌زنی به‌جز پرونده هسته‌ای ندارد، من معتقدم کماکان ایران نفوذ و اهرم‌های فشار جدی‌ای دارد. ایران کماکان در معادلات لبنان، فلسطین، یمن، عراق و... اثرگذار است و این جدا از مبحث توان نظامی و دفاعی کشور است. ایران حتی ظرفیت‌هایی در موضوع جنگ اوکراین دارد. من بارها در گفت‌وگو با شما و سایر رسانه‌ها به این ظرفیت‌ها اشاره کردم که می‌تواند به بهترین شکل و هوشمندانه‌ترین نحو مورد استفاده قرار بگیرد؛ کمااینکه اخیرا دونالد ترامپ به صراحت عنوان کرده که ایران در متقاعدکردن حماس برای ادامه مذاکرات و تبادل اسرا نقش جدی دارد و اینجاست که آن برخورد سیاسی و امنیتی با این نوع نگاه کنترل و تعدیل درست تهران می‌شود.
آنچه گفتید در تضاد با راهبرد جمهوری اسلامی ایران است که صرفا مذاکرات با طرف آمریکایی را محدود به حوزه هسته‌ای می‌داند؟
نه این موضوع ارتباطی به مذاکرات ندارد. ایران صرفا از ظرفیت منطقه‌ای خود می‌تواند برای اهداف بشردوستانه و افزایش وزن چانه‌زنی‌اش استفاده کند. اما این به معنای مذاکره درخصوص معادلات منطقه‌ای نیست، بلکه به این معناست که ایران از ظرفیت، توان و وزن سیاسی و امنیتی خود برای کاهش برخورد سیاسی-امنیتی در قبال پرونده هسته‌ای استفاده می‌کند تا بتواند نقش سازنده‌اش را در منطقه پررنگ‌تر کند. ضمنا این توانایی‌های ما یک توانایی‌های سازنده است، نه مخرب. من نگفتم روی آنها بحث یا مذاکره کنیم که بخواهیم بر سر توان دفاعی یا منطقه‌ای خودمان توافقی با آمریکا داشته باشیم. صرفا من معتقدم این ظرفیت‌ها می‌تواند فضای اعتماد را بین طرفین افزایش دهد که اثر مثبتش در مذاکرات هسته‌ای بروز خواهد کرد.
آن چیزی که شما گفتید صرفا به آمریکا محدود نمی‌شود، تروئیکای اروپایی، روسیه و چین هم به شکل مستقیم درگیر این معادلات سیاسی و امنیتی هستند؛ اما میز مذاکره هسته‌ای ایران، الان فقط با تهران و واشنگتن پیگیری می‌شود؟
اینجاست که من می‌گویم بهترین گزینه پیش‌روی ما دیپلماسی چندجانبه با اروپا و همچنین آژانس بین‌المللی انرژی اتمی در کنار ادامه مذاکرات با آمریکاست.
وقتی اکنون میز مذاکرات هسته‌ای بین ایران و آمریکا خلوت شده است، قبول ندارید که دیگر تبعات مخرب ناشی از تعدد بازیگران و تضاد منافع آنها بر معادلات هسته‌ای ایران کاهش پیدا خواهد کرد؟ به هر حال تروئیکای اروپایی و همچنین روسیه و چین در این سال‌ها ظرفیت عملی خود را برای لغو تحریم‌های ایران نشان دادند و ثابت شده که بدون آمریکا نمی‌توان شاهد لغو تحریم‌ها بود؛ پس چه بهتر با خود ایالات متحده، مذاکرات را پیش برد و به نتیجه رساند.
این نکته شما زمانی درست است که از زاویه تحلیلتان به مسئله نگاه کنیم.
یعنی چه؟
یعنی همان چیزی که حسن روحانی عنوان می‌کرد که با کدخدا ببندیم و اتفاقا جالب است همان مخالفان گفت‌وگو در دولت روحانی، اکنون مدافعان سینه‌چاک مذاکره با آمریکا هستند. اما من معتقدم بر‌اساس تحلیل شما، مذاکرات ما با آمریکا اگر بر مبنای لغو تحریم‌ها تعریف شده باشد، بله آن زمان، خلوت‌شدن میز مذاکره بین تهران و واشنگتن برای ما بسیار خوب است. ولی توجه داشته باشید که معادلات سیاست خارجی یک معادلات درهم‌تنیده است که بر همدیگر اثرگذار و اثرپذیرند. ما نمی‌توانیم صرفا روی مذاکره با آمریکا تمرکز کنیم، بدون اینکه اثرات جانبی آن را بر دیگر بازیگران نادیده بگیریم. به هر حال تا قبل از ترامپ، ما مذاکرات با ۴+۱ را داشتیم که در پنج دور مذاکرات کلا کنار گذاشته شده‌اند. ولی این ۴+۱ وزن کمی ندارند. توجه کنید که چهار عضو دائم شورای امنیت به اضافه آلمان هستند؛ ضمنا آلمان خودش به تنهایی موتور اقتصادی اتحادیه اروپاست.
این گفته شما به معنای رعایت اصل توازن و تأکید بر موازنه‌سازی است؟
من هیچ‌گاه از سیاست موازنه دفاع نکردم و آن را در راستای منافع و اهداف و امنیت ملی نمی‌دانم؛ چه در دوره قاجار، چه در دوره مصدق و چه در سال‌های پس از انقلاب... .
یعنی شما تفکیکی جدی بین موازنه‌سازی و نگاه متوازن قائل هستید؟
بله؛ اینکه تصور کنیم با رعایت اصل موازنه‌سازی می‌توان با اهرم چین و روسیه جلوی اروپا و آمریکا ایستاد و بالعکس، با اهرم غرب می‌توان پکن و مسکو را کنترل کرد، به هیچ عنوان در شرایط کنونی جواب نمی‌دهد؛ کمااینکه گفتم در دوره قاجار، در دوره مصدق و پهلوی هم جواب نداد. در نظام جمهوری اسلامی ایران هم جواب نمی‌دهد. ما اکنون باید سیاست خارجی را بر مبنای اصل توازن و یک نگاه متوازن تعریف کنیم.
نگاه متوازن به چه معنا؟
به این معنا که ما منافع و امنیت ملی خود را با تعریف روابط با همه کشورها شرقی و غربی پیش ببریم. هر کشوری، چه اروپایی، چه آمریکایی، چه آسیایی و چه آفریقایی، به اندازه خود می‌تواند سهم و نقش جدی در ارتقای وزن دیپلماتیک ما داشته باشد. پس هیچ کشوری، مطلقا هیچ کشوری را نباید از دیپلماسی حذف کرد.
