من آدم تحمل سکوت در مسئله زن نخواهم بود
گفت‌وگو با آزاده صمدی از تجربه زیستن در نقش‌ها تا مواجهه با واقعیت‌های اجتماعی
روزنامه شرق گفتگوئی را با آزاده صمدی (بازیگر) منتشر کرده است:
آزاده صمدی از‌جمله بازیگرانی است که مسیر حرفه‌ای‌اش در دو دهه اخیر، ترکیبی از حضور در جریان اصلی سینما، تلویزیون و تئاتر ایران بوده است. او با نقش غزل در سریال تلویزیونی «راه بی‌پایان» به‌طور جدی به مخاطبان معرفی شد و پس از آن با حضور در فیلم‌ها و سریال‌هایی همچون «آفریقا»، «سیزده»، «طبقه حساس»، «رهایم کن»، «می‌خواهم زنده بمانم»، «افعی تهران»، «پنجاه کیلو آلبالو» و... به مسیرش ادامه داد و چهره‌اش را میان عموم مخاطبان تثبیت کرد.
آزاده صمدی از‌جمله بازیگرانی است که مسیر حرفه‌ای‌اش در دو دهه اخیر، ترکیبی از حضور در جریان اصلی سینما، تلویزیون و تئاتر ایران بوده است. او با نقش غزل در سریال تلویزیونی «راه بی‌پایان» به‌طور جدی به مخاطبان معرفی شد و پس از آن با حضور در فیلم‌ها و سریال‌هایی همچون «آفریقا»، «سیزده»، «طبقه حساس»، «رهایم کن»، «می‌خواهم زنده بمانم»، «افعی تهران»، «پنجاه کیلو آلبالو» و... به مسیرش ادامه داد و چهره‌اش را میان عموم مخاطبان تثبیت کرد.
در تئاتر اما کارنامه او متنوع‌تر و گسترده‌تر است؛ از نمایش‌های عاشقانه، خانوادگی و اجتماعی گرفته تا اجراهایی که در آنها به تجربه بازی در نقش‌های پیچیده‌تر روی آورده است. او بازیگری است که انتخاب کرده هم در آثار عامه‌پسند حضور داشته باشد و هم در آثار جدی‌تر. در این گفت‌وگو، با نگاهی به تازه‌ترین حضور او روی صحنه در نمایش «عزادار» و تهیه‌کنندگی نمایش «ورق‌الخیال» به سیر تجربیات شخصی و اجتماعی صمدی نیز پرداخته‌ایم؛ از انتخاب نقش‌ها و تلاشی که برای حفظ استقلال حرفه‌ای در سال‌هایی پر از سانسور، حاشیه و گاه انزوا داشته است. در ادامه شما را به خواندن این گفت‌وگو دعوت می‌کنیم.
به‌تازگی نمایش «عزادار» را با بازی شما دیدم که نقش بسیار متفاوتی است. فکر می‌کنم این تفاوت را مخاطبان این مصاحبه با دیدن بازی شما روی صحنه متوجه خواهند شد. نقش زنی را بازی کرده‌ای که انتخاب کرده عزادار باشد، اما نه لزوما به خاطر مرگ کسی، بلکه به خاطر حذف‌شدن خودش. اتفاقا در این حذف‌شدن انگار در سایه می‌ماند و از همان‌جا کنشگری را انتخاب می‌کند. این نقش، در امتداد باقی انتخاب‌های شما‌ست. من در این سال‌ها از آزاده صمدی نقش زن‌هایی را دیدم که تنها هستند، مستقل و در واقع مبارزه می‌کنند. از همین‌جا آغاز کنیم و کمی در مورد این نقش صحبت کنیم و در ادامه، خیلی دوست دارم جواب این پرسش را داشته باشم که اساسا در سینمای ایران زن‌بودن یک نقش ساده است یا یک مبارزه واقعی؟
شاید این نقش‌ها به سراغ من می‌آیند؛ چون ما به عنوان بازیگر، در بسیاری از مواقع در مقام انتخابگر نیستیم، بلکه انتخاب می‌شویم و شاید یکی از ضعف‌های بازیگری هم همین مورد است. در پاسخ به سؤال شما که چطور شد این نقش را بازی کردم؟ واقعیت این است که من در این سال‌ها، چه در حوزه سینما و چه در تئاتر، خیلی متن‌های استخوان‌داری نمی‌خوانم؛ مگر اینکه اقتباس باشد یا نمایش‌نامه‌هایی که توسط نویسندگان قدری نوشته شده‌اند. در سال‌های اخیر، کمتر پیش آمده متنی نظرم را جلب کرده باشد. معمولا این اتفاق نیفتاده، اما وقتی متن «عزادار» را خواندم، واقعا برایم خیلی جالب بود.
این نمایش برای من درباره سوگ است؛ درباره جامعه‌ای همیشه سوگوار. از نگاهی دیگر، جهانی است که انسان‌ها به رفتار مستبدانه خو گرفته‌اند و آن را مدام بازسازی می‌کنند. علاوه بر این، نقش کلیدی و مهم مادر هم برای من چالش بازیگری داشت و دوست داشتم بازی در این نقش را تجربه کنم.
به نظرم در بخش‌هایی از نمایش، کاملا متوجه می‌شویم که ایفای این نقش به‌هیچ‌وجه ساده نیست؛ به‌ویژه اینکه از جایی به بعد این تغییر در نقش اعمال می‌شود و شما تبدیل به شخصیت دیگری می‌شوی. اتفاقا وقتی به ردیف آدم‌هایی که پشت سرم در سالن نمایش نشسته بودند نگاه کردم، متوجه شدم بسیاری از روند قصه در قسمت‌های پایانی به‌شدت متأثر شدند. می‌خواهم در ادامه صحبت‌های شما به این اشاره کنم که وقتی چنین نقش و نمایشی را می‌بینیم، این حسرت هست که چرا بیشتر از این نقش‌ها را در تئاتر نمی‌بینیم؟ شاید این عدم تنوع در تئاتر در سال‌های اخیر باعث شده فضای تئاتر کمی برای ما یکنواخت شود.
این مسئله دلایل متعددی دارد و باید از جنبه‌های مختلف به آن نگاه کرد. بخشی از آن به نظر من به سبک زندگی مردم جامعه بر می‌گردد و بخش دیگر آن به زیست هنرمند مربوط می‌شود. می‌توانم با اطمینان بگویم بسیاری از هنرمندان (هنرمند از آن جهت که به هر حال کار هنری می‌کند، البته هر‌کسی که کار هنری انجام می‌دهد از نظر من لزوما هنرمند نیست، ولی به هر حال اسمشان هنرمند است، چیز دیگری نمی‌شود به آنها گفت)، کسانی که کار هنری انجام می‌دهند، خیلی به سلیقه مخاطب تن داده‌اند. مخاطب عموما مصرف‌کننده است؛ یعنی باید بیایند و به تماشای ذهن هنرمند بنشینند.
اما هنرمند نباید فکر کند که مردم چه می‌خواهند و برای کسب درآمد و جلب تماشاگر تن به سلیقه مخاطب بدهد. به نظر من، در گذشته هیچ‌وقت چنین اتفاقی در تئاتر و سینما نمی‌افتاد. هنرمندان به این فکر نمی‌کردند که مخاطب چه می‌خواهد و ما آن چیزی را که او می‌خواهد به او بدهیم؛ بلکه به این فکر می‌کردند که چگونه می‌توانند سلیقه مخاطب را ارتقا دهند. چطور می‌توانند به مخاطب آگاهی بدهند. چطور می‌توانند مخاطب را ترغیب و تشویق کنند که بخواند، ببیند، بداند و با اثر هنری‌شان علاوه بر لذت هنری، یک پیام، آگاهی یا تفکر را به او عرضه کنند. خب، ما سال‌هاست چنین چیزی نداریم. دلایلش هم به نظرم بسیار زیاد است و می‌توان در یک بحث مفصل به آن پرداخت.
از یک طرف هم مسئله سرمایه است و خصوصی‌شدن تئاتر و سینما. وقتی سرمایه‌گذار خصوصی وارد این حوزه می‌شود، معمولا دانش و نگرش عجیبی ندارد و انتظاری هم از او نیست؛ چون انتظاری که سرمایه‌گذار خصوصی دارد، این است که سرمایه‌اش برگردد و این باعث چه اتفاقی می‌شود؟ اینکه ریسک هنرمند خیلی کم شود. یعنی هنرمند با مسئله‌ای مواجه می‌شود که اسمش «مسئله سرمایه» و «تعهد نسبت به سرمایه‌گذار» است و این می‌شود که ما در سطح می‌مانیم و کیفیت تنزل پیدا می‌کند. گذشته از همه مسائل و مشکلاتی که هنرمندان با آن دست و پنجه نرم می‌کنند، مثل مسئله مجوز، مسئله سانسور و همه این «هفت خان رستم» را باید رد کنند، مسئله دیگری که با آن روبه‌رو هستیم، آموزش است که اساسا سیستم آموزشی درستی وجود ندارد و هنرمند در اینجا با آزمون و خطا و تجربه به دستاورد هنری می‌رسد نه بر اساس سیستم آموزشی درست و به‌روز.
از طرف دیگر مواجهه‌ای است که با مخاطب جوان و به‌اصطلاح نسل زد داریم. مخاطبان جوانی که با تکنولوژی رشد کرده و در آن متبحرند تا شاید آشنایی با ادبیات و متون قدیمی. ادبیات، پایه هنرهای نمایشی است. وقتی با جوان‌هایی روبه‌رو می‌شویم که می‌بینیم حتی در جمله‌بندی‌ها و املای کلماتشان هم انگار سال‌هاست با ادبیات بیگانه‌اند! همه اینها باعث می‌شود این سؤال را از خودتان بپرسید که ما با چه مخاطبی طرفیم؟
برای مثال، در نمایش «ورق‌الخیال» که الان اجرا می‌کنیم، یکی از دغدغه‌های نویسنده و کارگردان نمایش آن بود که مخاطب با این زبان چه برخوردی خواهد داشت؟ با اینکه نویسنده کامل به سمت متن آرکاییک نرفته، چون فکر کرده اگر متن کامل آرکاییک باشد، ممکن است مخاطب پس بزند. سعی کرده زبان بینابینی بین محاوره و زبان تاریخی انتخاب کند که هم در حوزه ادبیات برای خودش چالش داشته باشد و هم برای مخاطب قابل فهم‌تر باشد، هم اینکه قابل باور باشد؛ چراکه یک کار تاریخی را روی صحنه می‌برد. من شب‌های زیادی در سالن نشستم و بارها این کار را دیدم، متوجه شدم خیلی جاها حتی همین دیالوگ‌ها برای بعضی مخاطبان گاهی نامفهوم بوده، هرچند به نظرم دیالوگ‌ها خیلی قابل فهم و ساده‌اند.
از این موضوع هم صحبت کنیم که شما مدت‌هاست در کنار سایر فعالیت‌های هنری، تهیه‌کنندگی تئاتر را انجام می‌دهی. متوجه‌ام که تئاتر خاستگاه شما‌ست و این سال‌ها اصلا خودت را از تئاتر جدا نکرده‌ای، فکر کنم حتی بیشتر از اینکه در تصویر دیده شوی، همیشه سعی کردی تئاتر در جریان کار هنری تو جریان هدفمندتر و عمیق‌تری باشد. حضور در کنار گروه‌های جوان یکی از نمودهای اثرگذاری شما در تئاتر است. بیشتر دوست دارم درباره این انتخاب صحبت کنی که اساسا چه شد انتخاب کردی کنار گروه‌های تئاتری باشی و در فضای عموما مردانه تهیه‌کنندگی تئاتر، به عنوان تهیه‌کننده زن چه تجربه‌ای داری؟
اول اینکه من خیلی خودم را پیش‌کسوت نمی‌دانم. این گروه هم ممکن است به واسطه اجراهای اخیر برای مخاطب آشناتر شده باشند، ولی تک‌تک این افراد سال‌هاست در تئاتر فعال هستند. من تا به امروز با گروه‌های بسیاری همکاری کرده‌ام، اما مدتی است با گروهی کار می‌کنم که به نظرم خیلی توانمند و باسوادند. در روزگاری که خیلی سخت می‌توان آدم‌های هم‌سلیقه و هم‌دغدغه را پیدا کرد، پیدا‌کردن گروه و آدم‌هایی که بتوان با آنها ارتباط برقرار کرد و حتی از آنها یاد گرفت، خیلی ارزشمند است. به واسطه شناخته‌شده بودن که خاصیت سینما و سریال‌ها‌ست، اصولا این تصور پیش می‌آید که اسم بازیگران شناخته‌شده باعث دیده‌شدن بیشتر نمایش‌ها می‌شود. ولی من معتقدم که ایده ناب و شکل نمایش جذاب و بازی بازیگران توانمند برای مخاطبان تشنه تئاتر واقعی که به دنبال طعم جدید و غیرتکراری‌اند، ایجاد جذابیت می‌کند و مخاطبانی را که سال‌ها با تئاتر جدی فاصله گرفته‌اند به سالن‌ها خواهد کشاند.
در پاسخ به بخشی از پرسش تو درباره تهیه‌کننده زن در تئاتر نیز باید بگویم اصولا زن‌بودن را فقط در فضای تهیه تئاتر یا سینما نمیتوان بررسی کرد. زن‌بودن را باید به‌طور کلی در این سرزمین و فرهنگ بررسی کرد که به دلایل متعدد اصلا آسان نیست. مثلا از بچگی از دوره مدرسه، دختر و پسر را از همدیگر جدا کردند. شاید به همین دلیل خیلی این معادلات مذاکره و گفت‌وگو با همدیگر را یاد نگرفتیم و هنوز این نگاه‌های جنسیتی برای خیلی‌ها وجود دارد.
مثلا من الان با شما مصاحبه می‌کنم و می‌گویم بهناز جان، ولی اگر شما یک آقا بودی، ممکن بود شما را با اسم فامیل صدا می‌کردم. این مرزگذاری‌هایی است که در فرهنگ ما هست که به درست یا غلطِ آن کاری ندارم ولی به هر حال در خیلی از موارد بازدارنده است. من می‌گویم مناسبات مردانه از کجا به وجود می‌آید؟ مناسبات مردانه هم شاید خیلی جاها از راحتی و دوستی مردها با یکدیگر به دست می‌آید؛
یعنی در همه کارها امکاناتی را که آقایان دارند، نداریم و همواره به‌عنوان تهیه‌کننده زن، کارگردان زن و بازیگر زن شناخته می‌شویم و این خودش یک‌جور تفکیک جنسیتی است. چرا من باید بگویم تهیه‌کننده زن؟ به هر حال اصلا کار آسانی نیست. اصلا زن‌زیستن در این جغرافیا کار آسانی نیست. وقتی از ابتدای کودکی با تفکیک جنسیتی در جامعه مواجه هستیم، چگونه باید انتظار داشت که مردان جهان زنانه و اساسا زن را بشناسند و برعکس. می‌گوییم فیلم‌نامه‌مان مردانه است (چون اکثر دست‌اندرکاران سینما مثل هر شغل دیگری در جامعه مرد هستند) چرا باید جهان زنانه را بشناسند؟ مگر چقدر از کودکی با زنانی غیر از مادر و خواهران‌شان هم‌کلام و دمخور بوده‌اند و برعکس. نگاه و دیدگاه‌شان کاملا نگاه از دور به یک زن است. برای همین این دوستی و همکاری همواره در یک حجاب و فاصله‌ای است و در یک سطحی باقی می‌ماند.
ولی فکر می‌کنم حضور کسی که واقعا با تمام توان و انگیزه‌اش کنار این گروه‌ها بایستند و چهره شناخته‌شده‌ای است، توجه عمومی را بیشتر جلب می‌کند؛ دست‌کم در تئاتر کمتر این موقعیت را دیدیم که دوستانی که اسم و رسمی هم دارند، به معنی واقعی دغدغه حمایت از گروه‌هایی تئاتری را داشته باشند؛ چون تئاتر اساسا کمتر عرصه‌ای برای دیده‌شدن است.
مسئله نگاه و نظری است که نسبت به کار و هنر وجود دارد. خیلی وقت‌ها از سینما دلزده‌ام و شاید به تئاتر پناه می‌برم، چون احساس می‌کنم این فضا کمی اندیشه‌مندتر است و برای من اتفاق خوبی است که می‌توانم با انتخاب تهیه‌کنندگی تئاتر، سلیقه‌ام را به مخاطب نشان بدهم؛ یعنی بگویم اگر بخواهم در کاری بازی کنم یا تهیه‌کننده باشم، این معیارها برای من مهم است و دوست دارم با این جنس از کارها دیده شوم و به نوعی من هم سعی می‌کنم با این انتخاب‌ها سلیقه‌ام را به مخاطب نشان بدهم. راستش سلیقه من این شکلی است و ممکن است خوشایند خیلی از دوستان سینماگر نباشد و حتی در این سال‌های اخیر، خیلی این جمله را شنیده‌ام که «تئاتری‌ها روشنفکرند، این فضای فکری به درد سینما نمی‌خورد». البته به نظر من کلا سال‌هاست روشنفکری در این سرزمین نمانده. واقعا نمی‌دانم از چه زمانی ندانستن و بی‌سوادی مایه مباهات و فخر شد.
زمانی که سینمای آقای بیضایی، تقوایی، مهرجویی، مخملباف و کیارستمی را می‌دیدم، با اینکه هر‌کدام جهان‌های ذهنی کاملا متفاوتی داشتند، ولی نشانی از بی‌سوادی در سینمای آنها نبود. سینما از یک جایی به بعد شکلش عوض شد و متأسفانه سلایقی باب شده که غم‌انگیز است. بی‌سوادی نوعی فخرفروشی شده است. برخی کارگردان‌ها و بازیگران سینما با افتخار می‌گویند که «تئاتر نمی‌بینیم». تئاتر ندیدن شما الان چه نوع پُزی است! اینکه با افتخار بگویی من کتاب نمی‌خوانم یا تئاتر نمی‌بینم، بعد من را به‌عنوان کارگردان سینما قبول داشته باشید، تناقض عجیبی نیست؟!
قبلا سینما این‌طور نبود. اگر فکر می‌کردم روزی سینما این‌طور می‌شود، اصلا وارد این حوزه نمی‌شدم و شاید کار دیگری انجام می‌دادم که الان برایم لذت‌بخش‌تر باشد. الان بعد از سال‌ها کارکردن در تئاتر، دارم کاری را بازی می‌کنم که واقعا از آن لذت نسبی می‌برم؛ چون بعد از این‌همه سال، یک جایی باید بگویی این کارنامه آن چیزی که می‌خواستم، نیست. این دلزدگی از سینما برای خودم غم‌انگیز است. گاهی این دلزدگی در تئاتر هم پیش می‌آید. بسیاری از نمایش‌ها هم الان صرفا به سلیقه عموم تن داده و محلی برای کسب درآمد شده‌اند.
من مشکلی با تولیدات فرهنگی برای همه سلایق ندارم؛ به شرطی که همه تولیدات صرف جذب مخاطب بیشتر و درآمد بیشتر نباشد. برای همه سلایق حتی سلایق خاص هم باید اجازه ساخت وجود داشته باشد؛ چه در تئاتر و چه سینما. به نظر من سال‌هاست که سلایق تعدادی از مخاطبان نادیده گرفته می‌شود و اکثر تولیدات با توجیه «مردم این‌گونه می‌پسندند» ساخته می‌شود که در سینما نتایج آن را داریم می‌بینیم؛ فیلم‌های سخیف و ضعیفی که مخاطب کمی متفکر را دلزده و دست به دامن سریال و فیلم‌های غیر ایرانی کرده است.
اما مناسبات واقعا چه در سینما و چه در تئاتر تغییر کرده است. دلم می‌خواهد بدانم بعد از این‌همه سال که در سینما و تئاتر کار کردی، تجربه کردی و سعی کردی نقش‌های متفاوت بازی کنی و پای خواسته‌هایت ایستادی، حالا این دلزدگی دقیقا چیست؟
واقعیت این است که امکان بازی و تجربه در نقش‌های مختلف وجود ندارد. این است که خیلی خودم را در نقش‌های متفاوت نمی‌بینم. سعی کردم همیشه مثل خیلی‌های دیگر بین بد و بدتر انتخاب کنم. شاید خیلی از دوستان و همکاران دلخور شوند، ولی حقیقت این است که سطح سلیقه‌مان پایین آمده است. وقتی سطح سلیقه هنرمند پایین بیاید و به حداقل رضایت بدهد، نمیتوان انتظاری از مخاطبان داشت. تولیدکنندگان کارهای فرهنگی باید ذائقه مخاطب را تغییر بدهند، اما وقتی خود هنرمند دچار بی‌ذائقگی است، چه می‌توان گفت؟ این دلزدگی واقعا برای خیلی‌ها هست، شاید عده‌ای هم با آن کنار می‌آیند، ولی من با آن کنار نمی‌آیم و این حقیقتی است که با آن دست‌و‌پنجه نرم می‌کنم. بخشی از این دلزدگی به سینمای کمدی برمی‌گردد که خودم در این ژانر بازی کردم. سینمای کمدی سال‌های اخیر به نظر من بی‌محتوا و مبتذل شده و گاهی حتی خنده‌دار هم نیست.
کارگردان و بازیگران کمدی از جامعه هم عقب مانده‌اند و شوخی‌ها بسیار لوس و قدیمی است. مشکل هنرمند امروزه عقب‌بودن از مردم جامعه است.
همیشه فکر می‌کردم و هنوز هم فکر می‌کنم بدون اینکه به لحن و اعتبارت لطمه بخورد، توانستی سینمای کمدی و جدی را کنار هم ادامه بدهی و عموما هم تجربه‌های موفقی بوده‌اند. می‌دانم به سینمای فانتزی علاقه‌مندی و از دیدن کدام فیلم‌های کمدی لذت می‌بری. می‌خواهم بدانم رفتن تو به سمت سینمای کمدی چطور اتفاق افتاد؟ چقدر کمدی‌های ایرانی را می‌پسندی و انتخاب می‌کنی؟
بازیگری را به این معنی که دیالوگ‌ها از این کار به کار دیگر تغییر کند، نمی‌دانم. فکر می‌کنم جذابیت بازیگری برای من بازی‌کردن در ژانرهای مختلف است. ما در سینمایی کار می‌کنیم که اساسا ژانر در آن معنایی ندارد. الان دو ژانر در سینمای ایران موجود است؛ یکی ژانر سینمای من‌درآوردی اجتماعی و دیگری سینمای کمدی و انتخاب از این دو خارج نیست. سینمای مثلا اجتماعی که دوستان روی آن اسم گذاشته‌اند، مگر چقدر فیلم‌نامه خوب در آن حوزه نوشته می‌شود؟ در سال چقدر ساخته می‌شود؟ چقدر زن‌محور است؟ چقدر اصلا نقش زن دارد و چقدر کارهای ویژه‌ای است؟
چقدر مجوز می‌گیرد؟ چقدر از این فیلم‌ها را به من پیشنهاد می‌دهند؟ و در این میان یک سینمای کمدی باقی می‌ماند که در انحصار عده‌ای است و من شانس این را داشتم که به‌عنوان بازیگر زن می‌تواند کمدی هم بازی کند و مقبول واقع شدم، ولی همین سینما هم گاهی برای من تبدیل به باتلاق شده است. من در سینمای کمدی هم حضور پیدا کردم که بگویم من توانایی بازیگری در این دو ژانر محدود سینما را دارم، ولی آن سینما تو را به‌عنوان بازیگر می‌بلعد و تبدیل به کلیشه می‌کند. اصلا سینمای ما، سینمای کلیشه است. در تجربه‌های محدودی که در کمدی داشتم و به نظر دست‌اندرکاران سینما و مخاطبان هم موفق بوده، مجبور شدم گاهی از آن فرار کنم؛ چراکه فکر کردم اگر اینجا بمانم، تمام می‌شوم و واقعیت این است که من سینمای کمدی را دوست دارم ولی کدام سینمای کمدی؟ این سینمای کمدی که الان تولید و اکران می‌شود، ممکن است در آنها گاهی حضور داشته باشم، ولی اصلا در سلیقه من نیست. تا وقتی سینمای کمدی به این شکل و شمایل است، ترجیح می‌دهم در آن مشارکت نداشته باشم، مگر به اجبار شرایط اقتصادی یا دیگر مسائل.
درباره سینمای اجتماعی که عمدتا در آن فعالیت می‌کنی که اغلب واکنش‌های خوبی از سمت مخاطب داشته و می‌دانیم که متأسفانه در سال‌های اخیر خیلی به حاشیه رانده شده و آسیب دیده، فکر می‌کنم آثاری هم در این گونه داشتی که همیشه درباره آن صحبت کردی و پای برخی از آنها ایستادی و برای تو تجربه‌های خوشایندی بوده‌اند. الان این فضای سینمای اجتماعی را چطور می‌بینی؟
چه بگویم، فاجعه. وضع اکران فیلم‌ها که بسیار بد است. خیلی از فیلم‌ها را به هر دلیلی که فکر می‌کنند شاید با اقبال عمومی مواجه نشود یا کارگردان‌های صاحب‌نامی نیستند یا ایده‌های جدید است، به اسم سینمای تجربی به سینمای هنر و تجربه برده‌اند که مخاطبان آن محدود هستند و یک‌سری از کارگردان‌ها هستند که به هر دلیلی می‌توانند همچنان در این فضا کار کنند. بخش عمده‌ای از ان مسئله پول در سینما‌ست که به هر حال سرمایه‌گذار دارند و می‌توانند هنوز فیلم بسازند که می‌بینیم خیلی وضعیت خوبی ندارد. منظور من این است که حتی فیلم‌های خیلی ویژه‌ای هم ساخته نمی‌شود. من هم خیلی فیلم جذابی در این حوزه نمی‌بینم و اگر هم هست، اکران نشده‌اند یا حداقل من ندیده‌ام. الان سینمادار برای ما تصمیم می‌گیرد که اصلا زمان فیلم چقدر باشد! می‌بینید که در سینمای جهان چنین چیزی نیست. بعد از کووید دوباره در جهان فیلم‌هایی با تایم‌های طولانی رایج شده؛ چون وقتی تماشاگر از طریق پلتفرم دسترسی به انواع تولیدات را دارد، سینما رفتن می‌تواند یک شب خاص یا یک مراسم باشد.
ولی در ایران این شکلی است؛ چون باید اکران‌های متعدد و پشت هم داشته باشیم که سانس بیشتر گذاشته شود و بیشتر بلیت فروخته شود.اگر تایم فیلم از یک زمانی بیشتر باشد، سینمادار اکرانش نمی‌کند. یکی از مشکلات سینمای ما این است که سینمادار برای فیلم‌ها تصمیم می‌گیرد و زمان فیلم نباید زیاد باشد! این چه ماجرایی است؟ متوجه نمی‌شوم و خب عوامل متعددی وجود دارد برای دلزدگی و سخت‌شدن مسیر در این حرفه.
فکر می‌کنی به چه بازیگری می‌توان گفت بازیگر مستقل و اساسا سینمای ایران با بازیگر مستقل چطور برخورد می‌کند؟
این هم یک واژه است مثل فیلم مستقلی که از آن اسم می‌بریم. برخی از فیلم‌ها بسیار مستقل هستند و با هزینه شخصی ساخته می‌شوند ولی حتی دیده نمی‌شوند و در مورد آنها حرفی زده نمی‌شود، اما خیلی از فیلم‌های دیگر که به ظاهر مستقل ساخته می‌شوند و می‌بینیم اتفاقاتی برای آنها می‌افتد. جهان سازوکار عجیبی پیدا کرده است. بازیگر مستقل را نمی‌دانم چطور تعریف کنم. فکر می‌کنم که اصولا بازیگر مستقل شاید درست نباشد، به‌خاطر اینکه به‌عنوان بازیگر به خیلی چیزها وابسته‌ای؛ به متن، کارگردان و گروه خوب.
همان‌طور که در تئاتر چنین عقیده‌ای را دارم و بارها گفته‌ام که کار خوب توسط یک نفر شکل نمی‌گیرد. یک نفر همیشه و همه‌جا به نظر من استبداد را به وجود آورده است. مسئله کار گروهی است. مسئله این است که هر‌کدام از ما چیزی به کار اضافه می‌کنیم و سهمی از آن کار داریم. فکر می‌کنم منظور شما از بازیگر مستقل، بازیگری است که به هیچ گروهی وابسته نیست و با هیچ کارگردانی بارها کار نمی‌کند. احتمالا منظور شما چیزی از این دست است که به نظر من سخت است. اصولا چون حرفه ما حرفه‌ای است که به نظرم شخص در آن معنی ندارد؛ ولی خب وابسته‌نبودن اصولا در هرجا تاوان دارد و استقلال چیزی است که به نظر من باید در شخصیت فرد باشد. باید انسان آزاده و مستقلی باشی و این در زیست شخص وجود داشته باشد و اصولا یک انتخاب است که تاوان‌های خودش را هم دارد که تاوانش کم هم نیست؛ ممکن است دیررسیدن به چیزهایی باشد یا حتی نرسیدن.
شما از‌جمله بازیگرانی هستی که از جنبش «می تو» حمایت کردی، آن‌هم در دوره‌ای که بسیاری از همکارانت ترجیح دادند بی‌طرف باشند یا اصلا راجع به آن حرف نزنند و می‌دانم که هزینه زیادی برای این ماجرا دادی. درباره نگاهت به مسائل اجتماعی صحبت کنیم.
فکر می‌کنم یکی از مسائلی که در فرهنگ ما به‌شدت نهادینه شده، تحمل‌کردن است؛ تحمل به‌عنوان یک ارزش بزرگ. برای بسیاری از زنان جا افتاده است که باید بارها و رنج‌ها را در سکوت به دوش بکشند؛ چه در نقش زن در جامعه، چه مادر در خانواده یا حتی در مواجهه با همسر و روابط خصوصی. انگار این تحمل‌کردن یک امتیاز است. من اصولا یک بار هم در جایی مطلبی با این عنوان نوشته بودم: «در ستایش تحمل‌نکردن». هیچ‌وقت کسی نمی‌آید به تو بگوید فریاد بزن، حرف بزن و بگو. همیشه و همواره از خانواده تا جامعه تو را دعوت به سکوت می‌کنند.
بسیاری از این دعوت به سکوت‌ها هم از سر نگرانی است؛ یعنی خودت را انگشت‌نما نکن، خودت را مظان اتهام قرار نده، سعی کن هم‌رنگ جماعت باشی و سعی کن در دل خیلی از اتفاقات گم شوی. همواره خلاف جریان رفتن تاوان داشته است. این تاوان را در سرزمین ما بسیاری از زنان در طول تاریخ داده‌اند. خوشبختانه ما در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که کمی فضا نسبت به سال‌های قبل بازتر شده و می‌توانیم اصلا در مورد این مسائل حرف بزنیم؛ چون حتی حرف‌زدن در مورد این مسائل تابو بود. من اصولا آدم تحمل زیاد و سکوت نیستم، هیچ‌وقت نبوده‌ام و در زندگی شخصی هم نیستم، مخصوصا که مسئله زن همیشه برایم دغدغه بوده است.
به‌عنوان یک زن در این جامعه زیست می‌کنم و خودم هم به‌عنوان یک زن با مسائل و مشکلات متفاوتی مواجه هستم؛ ولی واقعیت این است که این باعث نشد عقب بکشم و هیچ‌وقت هم عقب نخواهم کشید. به نظرم تعریف‌های اشتباهی از واژه فمینیسم وجود دارد و بسیاری اصلا حتی معنای آن را نمی‌دانند. برخی فکر می‌کنند در مورد یک برتری‌جویی حرف می‌زنیم؛ در صورتی‌که راجع به یک برابری حقوق صحبت می‌کنیم و من هم به‌عنوان یک انسان برای خودم این حق را قائلم از حقوقی که مردها در این جامعه برخوردارند، برخوردارباشم و این را حق خودم می‌دانم و دوست دارم در مورد این مسئله آگاه‌سازی کنم. حتی خیلی از زنان به نظر من در این جامعه زندگی می‌کنند که نسبت به حقوق خودشان آگاهی ندارند؛
چون اصلا آموزشی وجود ندارد. کاملا سینه به سینه شاید از زنان خانواده این شکلی منتقل شده که همین است که هست و باید همین شکلی با آن روبه‌رو شد. ولی به نظرم اگر زنان از حقوق خودشان مطلع شوند خیلی از این ماجراها حل می‌شود. در همه جای دنیا زنان برای برابری جنسیتی خودشان سال‌ها و قرن‌ها جنگیده‌اند و خیلی گام‌به‌گام رفتند تا این حقوق را به دست آورده‌اند. در مورد جنبش «می تو» که اشاره کردید، من هم از آن 800 زنی بودم که امضاکننده این جریان بود، ولی در سازوکار مدیریتی آن نبودم.
من فقط به‌عنوان یک انسان مستقل می‌دانم که تجاوز، هرگونه تجاوزی و صرفا منظورم تجاوز جنسی نیست، به حریم شخصی هر فردی، غیر‌انسانی و غیر‌قانونی است. حتی اگر برعکس آن باشد؛ اگر زنی به حقوق مردی تجاوز کرده باشد. «می تو» از جریانات تجاوز مردان به زنان شروع شد که در همه جای دنیا تجاوز رایج‌تری است. ولی واقعیت این است که تجاوز نوعی اعمال قدرت است که گاهی به شکل خشونت جنسی بارز می‌شود. مسئله اعمال قدرت گاهی به شکل خشونت توسط شخصی قدرتمند بر شخص ضعیف‌تر است. حال این ضعف می‌تواند جسمی باشد مثل تجاوز جنسی مردان به زنان یا کودکان یا می‌تواند اعمال زور توسط شخصی در جایگاه قدرت (به واسطه پول، جایگاه اجتماعی و شهرت) باشد بر شخصی در موقعیت ضعیف‌تر که ممکن است مرعوب یا مجذوب این قدرت شود.
باید بتوانیم در مورد این جریانات مهم حرف بزنیم. چرا باید مسائل اجتماعی مهمی مثل این را مسکوت نگه داشت؟
به خاطر نوع دیدگاهی که داری و مسئله‌ای که در مورد آن صحبت می‌کنیم، چقدر در سینما به مشکل خوردی یا محدود شدی یا تاوان دادی؟
قطعا اذیت شدم. شاید همیشه برخورد مستقیمی صورت نگرفته باشد، ولی به هر حال یک‌سری چیزهای نانوشته و ناگفته‌ای هست که لزوما در پس کلام آدم‌ها نیست، ولی کاملا حس می‌کنی. مثل این انتقاد که اصلا چرا سینما را این‌طور نشان می‌دهید، درصورتی که اصلا مسئله سینما نیست. مسئله جامعه است. اگر زنان در سینما برای این اتفاق پیش‌قدم شدند به‌خاطر این است که فکر می‌کنم زنانی که در این حرفه کار می‌کنند، به دلیل سروکارشان با فیلم، کتاب، مقالات و همه این چیزها، زنان مستقل‌تر و آگاه‌تر و قطعا آدم‌های پیش‌قدم‌تری هستند. قطعا انتظار از آنها است که اول از همه درهایی را باز کنند. اینکه چرا در مورد سینما صحبت کردیم باید بگویم مگر این اتفاقات فقط در سینما می‌افتد؟ شما الان کار روزنامه‌نگاری می‌کنید مگر کم از این اتفاقات دیدید و شنیدید؟ در بیمارستان، ادارات یا شرکت‌های خصوصی این اتفاقات نمی‌افتد؟
ترجیح می‌دهی مسیر هنری را از اینجا به بعد بیشتر در تئاتر ادامه بدهی؟
برای من مهم نیست که حتما در تئاتر باشم یا سینما. من همیشه در تئاتر حضور داشته‌ام. با بسیاری از کارگردان‌های نسل جدید تئاتر کار کرده‌ام و هیچ‌وقت ارتباطم با این فضا قطع نشده است، فقط گاهی پررنگ‌تر بوده و گاهی کم‌رنگ‌تر. دلیلش هم شاید این بوده که پیشنهادی که واقعا وسوسه‌ام کند، نداشتم. ولی همیشه خودم را متعلق به تئاتر می‌دانم. برای من، تفاوتی ندارد که در چه مدیومی فعالیت می‌کنم، مهم این است که آن دغدغه‌ای را که درونم هست، بتوانم در هر قالبی بروز بدهم. گاهی این اتفاق در تئاتر می‌افتد، گاهی در سینما، گاهی حتی ممکن است در عکاسی یا نوشتن یک متن یا چاپ یک کتاب خودش را نشان دهد. اصلِ ماجرا برای من «خلق‌کردن» است. آنجایی که می‌توانم فکر و احساساتم را بیان کنم و از این فرایند لذت ببرم. گاهی با یک گروه هم‌دل کار می‌کنی و آن‌قدر فضا خوب است که حتی اگر نقش رسمی هم در آن گروه نداشته باشم، حضور در آن پروژه را می‌پذیرم و هر کاری از دستم بربیاید انجام می‌دهم. ممکن است در تهیه‌کنندگی یا کارگردانی آن اشتیاق را پیدا کنم. برای من این‌طور نیست که بگویم فقط بازیگرم.
و بسیار تجربه‌کردن را دوست داری.
فقط یک‌بار زندگی می‌کنم و این وقت کوتاه را نمی‌خواهم از خودم دریغ کنم. دوست دارم تجربه کنم. حتی اگر به نظر دیگران تجربه موفقی نباشد باز هم آن تجربه برای من است و لذت مسیر آن تجربه با من خواهد ماند.
اگر قرار باشد در این دوره از زندگی بدون قضاوت درباره یکی از دغدغه‌هایت با صدای بلند صحبت کنی چیزی که در این دوره به آن فکر می‌کنی چیست؟
اگر بخواهم بدون قضاوت درباره یکی از دغدغه‌های فعلی‌ام صحبت کنم، باید بگویم همیشه به کار فکر می‌کنم، یعنی جز کارکردن چیز دیگری در ذهنم نیست. البته این روزها یک پروژه ذهنم را خیلی مشغول کرده که دلم می‌خواهد اتفاق بیفتد. ترجیح می‌دهم فعلا درباره‌اش چیزی نگویم تا خودش شکل بگیرد.
در نهایت، فقط دوست دارم به‌عنوان یک انسان که در یک دوره زیست می‌کنم بتوانم تأثیری هرچند اندک بر پیرامونم بگذارم. شاید بتوانم الهام‌بخش باشم، شاید بتوانم برخی را ترغیب کنم به تجربه‌کردن و نهراسیدن از این فرایند. نمی‌دانم چقدر می‌شود ولی دوست دارم بتوانم چنین چیزی از خود در این جهان به یادگار بگذارم.
