اراده ای برای مبارزه با فساد نداریم
توسعه اقتصادی در ایران چه روندی دارد و برای رسیدن به فردایی روشن و اقتصادی پویا چه باید کرد؟ نقش «دیپلماسی اقتصادی» در این عرصه چیست؟
روزنامه اطلاعات گفتگوئی را با «مجیدرضا حریری» رئیس اتاق ایران و چین منتشر کرده است:
توسعه اقتصادی در ایران چه روندی دارد و برای رسیدن به فردایی روشن و اقتصادی پویا چه باید کرد؟ نقش «دیپلماسی اقتصادی» در این عرصه چیست؟ اینها سوالاتی محوری است که باید به آنها پاسخ گفت. «مجید رضا حریری» رئیس اتاق ایران و چین تلاش کرده است در مصاحبه ای که پیش رو دارید به این گونه پرسش ها پاسخ دهد.او با انتقاد از ساختار سیاستگذاری اقتصادی و دیپلماسی کشور میگوید مشکل اصلی ایران نه تحریم، بلکه فقدان نقشه راه، نبود مدل اقتصادی مشخص و ضعف ساختار حکمرانی است. او معتقد است دیپلماسی اقتصادی در ایران به اولویتی دست چندم تبدیل شده و بدون مبارزه با فساد، هیچ برنامه توسعهای به نتیجه نمیرسد.
به عقیده حریری ساختار دیپلماسی کشور بر مسائل سیاسی و امنیتی استوار است و تا زمانی که این رویکرد اصلاح نشود، سفارتخانهها و رایزنهای اقتصادی نیز قادر به ایفای نقش مؤثر نخواهند بود.مشروح گفتگوی «اطلاعات» با حریری را پیش رو دارید.
*با توجه به اینکه در ادبیات اقتصادی امروز، «دیپلماسی اقتصادی» دیگر یک ابزار کمکی نیست، بلکه به موتور محرکه توسعه تبدیل شده؛ شما به عنوان فعال اقتصادی باسابقه که به نقش مهم و اساسی سیاست خارجی در عرصه اقتصاد کشور آگاهید، تعریف عملیاتیتان از دیپلماسی اقتصادی برای ایرانِ امروز چیست؟
ـ در چند دهه اخیر در حوزه دیپلماسی در دنیا مباحث جدیدی طرح شده است که شاید پیش از آن نیز برخی از آنها اجرا میشد اما در دنیا به تدریج هویت مستقل پیدا کردند که بخش اصلی آن میشود دیپلماسی عمومی؛ این نوع دیپلماسی هم شاخههای مختلفی دارد؛ مثل دیپلماسی اقتصادی، فرهنگی و ورزشی. ما در یکصد سال اخیر نمونههای خوبی از این نوع دیپلماسیها داریم؛ از جمله دیپلماسی پینگپنگی که هنری کسینجر(در آمریکا) با چین انجام داد و سطری جدید را در تاریخ دیپلماسی دنیا نوشت. اما نکته اصلی این است که در کشورمان اصولا همه چیزمان زیر چتر سیاست داخلی تعریف میشود و نقش سیاست در امور دیگر، بسیار برجسته است. این موضوع را نمیتوانم نقد کنم که چرا اینگونه شده است؛ اینکه ذهنیتها سیاسی است یا شرایط کشور سبب میشود که سیاست داخلی در دیپلماسی پررنگتر شود.
باید یک چیز را در دیپلماسی، سیاست خارجی و سیاست داخلی در نظر بگیریم؛ به طور کلی منظور از حکمرانی، توسعه و رفاه عمومی است؛ اگر این اتاق نیفتد آنگاه شما در مسیری که حرکت میکنی، باید دنبال اشکالات بگردی که چرا به اینجا ختم شده است. در کل حوزه حکمرانی کشور، رفاه، توسعه و معیشت مردم در ردههای پایین اولویتها قرار دارد؛ آن هم با وجود اینکه همه شعار رفاه و توسعه میدهند.
حالا برگردیم به موضوع دیپلماتها؛ حداقل بیش از ۲۰ سال است که وزارت خارجه میگوید درهای سفارت روی فعالان اقتصادی و تجاری باز است؛ پیش از اینکه سفرا به محل ماموریت خود اعزام شوند نزد ما میآیند و با ما صحبت میکنند اما افراد و آدمها که قرار نیست کاری را تغییر دهند؛ سیستم باید تغییر کند؛ مشکل سیستم این است که در آموزش دیپلماتهای خود، اقتصاد اولویت اول نیست و در نتیجه دیپلماتهایی داریم با سابقه امنیتی، نظامی و سیاسی؛ در واقع بیشتر دیپلماتهایی که از ایران به کشورهای مهم اعزام میشوند، سابقه امنیتی و نظامی آنها گاهی حتی از سابقه دیپلماتیکشان بالاتر است.
آنجا پررنگترین بحثها، مسائل سیاسی و با نگاه امنیتی و نظامی است؛ در عین حال که ما همچنان مستشارهای نظامی امنیتی در سفارتخانههایمان داریم اما میبینیم که غالب سفیران ما نیز سیاسی - امنیتی هستند؛ هرچند که بخشی از آن طبیعی است.
*یعنی شما معتقدید که دیپلماتهای ما اصولا دید اقتصادی ندارند؟
ـ باید بررسی و تحقیق شود که ایرانِ امروزِ ما در دیپلماسی اقتصادی چه مسیری را رفته؟ آیا مسیر را درست رفته؟ اولویت اول کشورمان سیاسی، امنیتی و نظامی است یا اینکه شرایط روزگار، سبب شده که وضعیت اینگونه شود؟
اکنون نمیتوانم بگویم کدام یک بوده؛ اما آنچه که مشخص است اینکه با وجود حتی میل باطنی دیپلماتهای ما، موضوع اقتصاد در دیپلماسی کشور یک موضوع دست چندم است. نکته مهم دیگر اینکه وقتی دیپلماتی از کشورمان در منطقهای مستقر میشود - حالا که متاسفانه تعداد مناطقی که کار اقتصادی میتوانیم بکنیم محدودتر شده اما همینهایی که موجود است هم کوتاهی میشود- اگر بخواهد موضوعات اقتصادی را پیگیری کند، طرف مقابل آن در کشور مقصد، فعال بخش اقتصادی خصوصی نیست؛ زیرا عموم تجارت با دنیا به ویژه فعالیتهای اقتصادی بزرگ توسط شرکتهای حاکمیتی اداره میشود. مثل شرکتهای نفت، گاز و پتروشیمی. البته این حوزهها در کشورمان در دست نهادهای حاکمیتی است، مانند دولت، ستاد اجرایی، بنیاد مستضعفان، بنیاد برکت و ...
در نتیجه اگر میخواهیم دیپلمات ما در این زمینه اقدام اساسی انجام دهد، باید ساختار را اصلاح و کاری کنیم که آن مأمور وزارت خارجه بتواند در آن ساختار، به درستی عمل کند.
مساله دیگر، اهمیت موضوع اقتصاد برای دیپلماتهاست؛ اگر من نیز سفیر باشم، به مسائلی توجه میکنم که وزیر و مقام بالاترم، از من خواسته است؛ و دیگر فلان بنگاه متوسط یا کوچک اقتصادی در اولویت من نیست زیرا این مسأله تأثیری در کارنامه سفیر برای وزارت خارجه ندارد؛ در واقع این ساختارها هستند که مسیر را به این سمت کشاندهاند و در عمل سفیر هم نمیتواند در این چهارچوب حرکت کند و مسایل اقتصادی در ردههای پایین قرار میگیرد.
*زمانی به طور گسترده، اعزام رایزنهای اقتصادی از بیرون وزارت خارجه و از طرف وزارت بازرگانی وقت انجام میشد، ارزیابی شما از فعالیت آنها چیست؟
ـ زمانی سازمان توسعه تجارت از طرف وزارتخانه رایزنهای خود را به سفارتخانهها اعزام میکرد؛ تعداد آنها از چند نفر شروع شد و به دهها نفر رسید و به تدریج دوباره کمتر و کمتر شد. اما نکته مهم اینکه کسی نیامد بگوید که در این بازه زمانی ۱۵ تا ۱۶ سالی که این رایزنها از وزارت بازرگانی اعزام شدند تا به عنوان دیپلمات اقتصادی فعالیت کنند، حاصل فعالیت و عملکرد آنها چه بود؟ وقتی وزارت خارجه وابسته اقتصادی میفرستد باید به سفیر پاسخگو باشد اما رایزنی که وزارت بازرگانی اعزام میکرد معلوم نبود به چه کسی باید پاسخگو باشد. البته بستگی به آن فرد اعزامی هم دارد که به سفیر پاسخگو باشد یا نباشد.
من به عنوان کسی که در این جایگاه اتاق هستم، از نخستین رایزنهایی بودم که به چین اعزام شدم. تا امروز هم در این بخش در حال خدمت هستم. از معدود کشورهایی که در آنجا، دو رایزن اقتصادی اعزام شدند، چین بود. کارنامه این رایزنها برای من که در اتاق ایران و چین هستم، صفر مطلق است. زیرا اگر نبودند کار ما راحتتر بود. در واقع نه تنها کمک نمیکنند بلکه یک راهبند جدید درست کردهاند به نام رایزن بازرگانی. یعنی ارتباطاتی که ما به عنوان اعضای اتاق میتوانستیم در چین برای تجارت داشته باشیم، با وجود این رایزن اقتصادی، مغفول مانده است. در واقع طرف مقابل ما در چین تشخیص درست میدهد که چون ایران رایزن اقتصادی در سفارت دارد ،باید ابتدا با آن صحبت کنم، اما آن فرد در سفارت کاری میکند که در عمل سد و مانعی برای ارتباطات ما شده اما قبلا ما به طور طبیعی با طرف چینی ارتباط داشتیم.
*در سند چشمانداز ۲۰ ساله و برنامه هفتم توسعه، بر «تعامل سازنده» و «توسعه برونگرا» تأکید شده؛ با این حال، شاخصهای عملکردی نشاندهنده فاصله نسبی با این اهداف است. به نظر شما که شاهد دههها تحولات سیاست خارجی کشور و وضعیت اقتصادی کشور هستید، اصلیترین خلاء مفهومی یا اجرایی در ترجمه این اسناد به سیاستهای واقعی در میدان دیپلماسی اقتصادی چیست؟
ـ به طور کلی همه مشکلات ما به این دلیل است که نقشه راه نداریم، در نتیجه ساختار نداریم و به همین دلیل، وقتی ساختار نداریم حتی اگر افراد به درستی انتخاب شوند، در این ساختار معیوب نیز نمیتوانند کاری انجام دهند.
شما درباره یک سند ۲۰ سالهای صحبت میکنید که به پایان رسید و بینتیجه بود؛ یعنی ما نه تنها نسبت به شروع برنامه جلو نیستیم، بلکه عقبتر هم هستیم.
دلیل این عدم موفقیت، این است که ما کلا اهل کار بلندمدت نیستیم. برنامه هفتم توسعه ما یک سال است که اجرایی شده، نتیجه ۶ برنامه قبلی چه شد؟ به اهداف رسیدیم؟نکته دیگر اینکه متوسط تحقق برنامههای ما حدود ۴۰ درصد است و مواردی داشتهایم که موارد تحقق یافته حتی کمتر از ۳۰ درصد بوده است. برنامه ۵ سالهای که اهدافش کمتر از ۹۰ درصد محقق شود در واقع آن برنامه نبوده است؛ یعنی در نوشتن و اجرای آن، اشکالات وجود داشته است. درباره برنامههای قبلی که میگوییم تا ۴۰ درصد محقق شده است، اگر این برنامههای بلندمدت هم وجود نداشت، این میزان موفقیت ۴۰ درصدی هم خود به خود محقق شده بود. مثلا اگر قرار بود اتوبانی ساخته شود یا تعداد تختهای بیمارستانها افزایش یابد، نیازی به این برنامه بلندمدت نبوده و خواه ناخواه ساخته میشد؛ چون نیاز است.
برنامه زمانی تعریف میشود که یک دولتِ پیوسته باشد و همبستگی و رسیدن یک هدف مشخصی را در آن ببینیم و در پایان، شاهد محقق شدن بیش از ۹۰ درصدی اهداف باشیم.
به طور کلی، طراحی برنامههایی به اسم ۲۰ ساله و برنامه هفتم، اشتباه است؛ چون درباره همه چیز صحبت شده است. شما وقتی دیگ بزرگی درست میکنید، برای پر کردن آن، هرچیزی را داخلش میریزید که قاعدتا یک آش شلهقلمکار هم به شما نمیدهد. در واقع در برنامههای ما، هم توسعه درونزا، هم توسعه برونزا دارد؛ با این روش برنامهریزی در کشوری که مردم آن برنامهپذیر نیستند - که دلیل آن هم به فرهنگ تاریخی کشور برمیگردد- نمیتوان موفق بود.
دلیل دیگر عدم موفقیت این برنامهها به تغییرات گسترده در دولتها برمیگردد؛ وقتی دولت تغییر میکند، فقط آبدارچی آن تغییر نمیکند و تا سطوح مدیران میانی هم تغییرات داریم. در واقع برنامهای در کار نیست و در نتیجه باید در مدل توسعه اقتصادی خود، تجدید نظر کنیم. اینکه بیاییم برای هر ۵ سال، یک تصویر بزرگ در همه حوزههای اقتصادی، فرهنگی، نظامی و ... درست کنیم و بخواهیم همه را با هم توسعه دهیم، شدنی نیست.
به نظرم باید اهداف و حوزهها را جزئیتر و ریزتر کنیم و سپس بگوییم با توجه به معضلات متعدد در کشور، چند مورد مهم را انتخاب و روی آن متمرکز شویم و در دو سه سال روی سه اولویت اصلی کشور تلاش کرده و همه در کشور بسیج شوند تا به نتیجه برسد. در واقع سالی دو سه مشکل اصلی را در بخشهای مختلف اقتصادی، فرهنگی و ... حل کنیم، کار بزرگی کردهایم. نه اینکه ۳۰۰ مشکل را در برنامه بیاوریم و نتوانیم به اهداف برسیم.
تجربه کشورهای پیرامونی مانند ترکیه، امارات یا حتی ویتنام نشانداده که توسعه پایدار بدون «لابی اقتصادی» در ساختار سیاست خارجی ممکن نیست. آیا وزارت امور خارجه ایران تاکنون توانسته از کارویژه سنتی «نمایندگی سیاسی» به «سرمایهگذاری اقتصادی» عبور کند؟
شرایط دیپلماسی اقتصادی ما به مفهوم رایج در جهان نیست. کشورها مدلهای مختلفی را دنبال و اجرا میکنند. اکنون کشورهای اندکی هستند که مثل ما دنبال برنامه نوشتن هستند. مثلا چین برنامه دارد اما کشوری که برنامه طراحی میکند که امسال اجرا کند، چهار سال قبل برنامه را نوشته است و دو سه سال چکشکاری کرده و سپس آخرین تحولات را به آن پیوند میزند تا سرانجام به نقشه راه ۵ سال آینده آن کشور تبدیل شود.
*نکته دیگر اینکه وزارت خارجه در سه دهه گذشته، همه تلاش خود را به کار برده و مدلهای مختلفی را در این وزارتخانه اجرایی کرده است؛ از تعیین معاون اقتصادی تا این روزها که به معاون دیپلماسی اقتصادی تغییر نام داده؛ مدلها را بلدیم اما در اجرا چه تفاوتی کرده است؟ معاون اقتصادی دیپلماسی داشتیم یا نداشتیم چه تغییری داشته و نتیجه آن چه شده و چه به دست آوردهایم؟
ـ از نگاه کارشناسان، یکی از آسیبهای شناختهشده، «نبود هماهنگی و نقشه راه یکپارچه» میان وزارت امور خارجه و سایر وزارتخانهها و دستگاههای مرتبط است. (اقتصاد، استانداران) این تکهتکه شدن سبب موازیکاری و تداخل وظایف میشود. در یک ساختار سیاسی که تصمیمگیری متمرکز است، چرا این هماهنگی حاصل نمیشود؟ آیا مشکل ساختاری است یا اراده سیاسی؟
در این زمینه باید به نکته مهمی اشاره کنم؛ وقتی من به عنوان دولت سرکار میآیم، عملکرد دولت قبلی را قبول ندارم و اسم آن را بیاوری ناراحت میشوم. ما دچار یک بیهویتی ساختار سیاسی در کشور هستیم؛ نه حزب واقعی داریم نه آنها که هستند شناسنامه دارند و فقط موقع انتخابات پیدا میشوند آن هم با نامهای مختلف. اما به طور واقعی شما نمیدانی که با چه کسی طرف هستی. یک نفر که امروز گرایش راست داشته، فردا میشود راست افراطی یا چپ میانه. از این افراد زیاد داشتهایم.
این تغییرات افراد به این دلیل است که آنها هویت سیاسی شناسنامهدار در این کشور ندارند. وقتی مجبور باشی افراد و مواضع سیاسی آنها را دنبال کنی - منظورم اقتصادی سیاسی است- نمیتوانی این افراد را پاسخگو کنی. باید نهاد یا حزب وجود داشته باشد که پاسخگو باشد.
*در دهههای اخیر، نقدهای برخی کارشناسان بر این نکته است: «معطوف شدن به مسائل امنیتی و نادیده گرفته شدن اهداف اقتصادی» در سیاست خارجی موجب شده ایران استراتژی اقتصادی روشن در محیط بینالمللی نداشته باشد. آیا با این تحلیل موافقید؟
ـ این سوال را باید به رویکرد اقتصاد کشور در ابتدای انقلاب پاسخ داد. کشور ما از دل یک انقلاب با دیدگاه اقتصاد چپ تشکیل شد. این نگاه با تلفیق انقلاب، باعث شده که ساختار اقتصادی در داخل و بینالملل به شدت آسیب ببیند. شما ببینید ما سهامی داشتیم در یک شرکت آلمانی، نگاه چپ باعث شد که آن را بفروشند و به جایش سهام بدتری بخرند!
انقلاب جوان ما که گرایشات چپ نیمه دوم قرن بیستم، سوار آن بود، با جنگ ۸ ساله همراه شد. در جایی که باید این انقلاب شکل میگرفت و سر و سامان مییافت؛ با درگیری نظامی، امنیتی و سیاسی همراه شد که ۸ سال طول کشید. یعنی آنهایی که معمار انقلاب بودند نتوانستند به وضعیت اقتصادی برسند و این موضوع بعد از جنگ نیز ادامهدار شد.
این امنیتیشدن ناشی از جنگ، فرصتها و هزینههای زیادی به کشور تحمیل کرد و یک انقلاب جوانی که میزان فساد اقتصادیاش در کمترین زمان تاریخ معاصر خود از سال ۵۷ تا ۵۹ بود و در یک قرن اخیر هیچگاه به اندازه آن زمان نبود، فرصت بزرگی را از دست داد. چون رانتخوار پیش از انقلاب رفته بود و فرصت خوبی برای کشور فراهم شده بود که جنگ آن فرصت را از ما گرفت.
از سال ۶۸ به بعد هم اولویت بازسازی کشور بود و نمیشد درباره معماری اقتصاد صحبت کنیم و باید روزمرگی را دنبال میکردیم. ما برای اولینبار با شرایطی مواجه شده بودیم که السیهای(اعتبارنامه یا اعتبار اسنادی) ما را هیچ جایی قبول نمیکردند و اعتبار اسنادی ایران در دنیا صفر بود.
بعد از جنگ در فضایی قرار گرفتیم که اولویت اول کشور این بود که با هر روشی شده، کشور حرکت کند و روی پای خود بایستد. در دوره دوم دولت هاشمی هم موضوع ما سازندگی بود، چون ۱۲ سال همه چیز از بین رفته بود. پس اولویت ما نقشه راه دیپلماسی اقتصادی کشور نبود.
از اینجا به بعد نطفه برخی چیزها بسته شد؛ چون سروشکل اقتصادسیاسی کشور نیز در زمان جنگ به هم ریخته بود. آن زمان حرفهایی مطرح شد؛ مانند تجملگرایی و سهمبردن افرادی که انقلاب را ایجاد کردند از منافع انقلاب. بعد کم کم تبدیل شد به خصوصیسازی و واگذاری و این روند ادامه پیدا کرد؛ البته همان زمان نیز با فشارهای امنیتی خارجی هم مواجه بودیم؛ در نتیجه راه باز شد برای امتیاز دادن به خودیها که برخی گرهها را باز کنند که از اینجا نطفه تراستیها بسته شد.
آن زمان فضای اقتصاد کمی امنیتی شد و افراد نظامی که جنگ کرده بودند خود را صاحب در اقتصاد میدانستند که مملکت را نجات داده ایم حالا کجای این اقتصاد هستیم؟!
در دوران آقای خاتمی هم که توجه مردم به اقتصاد کمتر بود و دولت خاتمی با شعار توسعه سیاسی روی کار آمده بود. با این حال اگر به آمارهای اقتصادی آن زمان رجوع کنیم، میبینیم که از همه دورهها، اقتصاد کشور بیشتر رشد یافت و بهتر عمل کرد. تصور و برداشت من از آن دوره این بود که چرا بیشترین رشد و کمترین تورم را داشتیم چون دولت ادعا نداشت ژنرال اقتصادی دارم و قرار بود ژنرال توسعه سیاسی رونمایی کند. در نتیجه طبیعت اقتصاد ما در جریان خود حرکت کرد .دولت در آن دخیل نبود و روال طبیعی سپری شد و بهترین آمار اقتصادی را در آن زمان داریم و ای کاش بعد از آن هم کسی با شعار ژنرال اقتصادی و توسعه عدالت نمیآمد.
اواخر دولت آقای خاتمی بحث خصوصیسازی مطرح شد و از آنجا اقتصاد سیاسی ما رفت به سمت تشکیل باندهای قدرتی که حالا میخواستند ثروتمند شوند.
اوج این قضیه به دولت نهم برمیگردد که بحث بانکهای خصوصی و خصوصیسازی گسترده را کلید زد آن هم به افرادی که مشخص نبود چه کسی هستند؛ یعنی خصوصیسازی رانتی. همه این مسائل سبب شد که اصلا توجهی به دیپلماسی اقتصادی در کشور صورت نگیرد.
دیپلماسی زمانی است که بازیگر و نتیجه عملکرد شما در این بخش، مردم باشند اما بتدریج نقش مردم در اقتصاد کمتر و کمتر شده است. بنگاههای اقتصادی یا باید به سهمدارش پاسخگو باشد یا اگر دولتی است، وزیر آن بخش در مجلس پاسخگوی نمایندگان باشد.
این ساختار از هم پاشید و به شرکتهایی تبدیل شد که نه خصوصی هستند که سهامدارانش آن را بازخواست کنند و یا یک نهادی است که اصلا پاسخگو نیست که بخواهد پاسخ دهد. چه بانک و چه بنگاه.
*نقش مجلس به عنوان نهاد قانونگذار و نظارتی در دیپلماسی اقتصادی را چگونه ارزیابی میکنید؟
ـ اگر به نقطه عطف انحرافها و فسادهای اقتصادی نگاه کنیم، دلیل عدم توجه مجلس را بهتر متوجه میشویم. در دوره دولت نهم و دهم، پیوندی بین قدرت و ثروت شکل گرفت و صاحبان ثروت بادآورده رانتی با نهادهای قدرت چفت شدند؛ در نتیجه آنها هستند که وزیر و نماینده مجلس میسازند؛ در واقع شما دیگر باید ماهیت آنها را در جریانهای فساد اقتصادی دنبال کنید.
من به فرد اشاره ندارم؛ جریان را میگویم، حتما در قاعدهای استثنا هست اما شاکله چیزی که در کشور درست کردیم، دعواهای سیاسی در مملکت ما پشتوانه اقتصادی هم پیدا کرده است؛ اگر به اسامی فسادهای بزرگ اقتصادی نگاه کنید، میبینید به نمایندگی از یک جناح سیاسی اقدام میکنند. این باعث میشود اصولا برنامه توسعه اقتصادی به آن شکل نداشته باشیم که بخواهیم دیپلماتهای خود را تربیت کنیم تا بتوانیم دیپلماسی اقتصادی را پیگیری کنیم.
*در یک سال اخیر، شاهد دو جنگ ظالمانه آمریکایی ـ صهیونیستی علیه ایران بودهایم و همچنان این تقابل در سایه آتشبس شکننده، ادامه دارد. چگونه میتوان در چنین فضایی، همزمان سیاست خارجی فعال و توسعه اقتصادی را پیش برد؟
ـ البته شرایط جنگی یعنی تمرکز؛ نمیتوان جنگ را شورایی اداره کرد؛ جنگ یعنی سلسله مراتب و تمرکز. در حال حاضر باید در همه دنیا از پیوندها و امتیازهایی که میتواند سیاست جنگی ما را تقویت کند، استفاده کنیم. متأسفانه کشور در موقعیت جنگی قرار ندارد و فقط بخش نظامی ما در این موقعیت است. الان در حوزه فرهنگ در موقعیت جنگی هستیم؟! در حوزه اقتصادی که اصلا.
*پس اقدامات دولت در حوزه تأمین کالاهای اساسی و.. را در این بخش قرار نمیدهید؟
ـ دو نکته در این زمینه وجود دارد، یکی اینکه درباره کالاهای اساسی است که اینجا یک شخص در دولت در این زمینه فعال است و موضوع یک جریان و سازمان نیست. فردی مثل عارف که مدیری قوی است از قبل این جنگ ۱۲ روزه، براساس پیشبینیهای انجام شده، انبارها را تکمیل کرد و مسیر ورود و توزیع کالاهای اساسی را سروسامان داد و اینگونه تابآوری معیشت مردم را بالا بردیم اما در دیگر بخشهای اقتصاد شاهد وضعیت جنگی نیستیم.
به طور نمونه، آیا اقدامات ما بهگونهای بوده که مردم با وجود فراهم بودن کالاها، توان مالی برای خرید داشته باشند؟ خریدار قدرت خرید ندارد. آیا در حوزه جیرهبندی ، کوپن و تجربههای که در جنگها دنیا وجود داشته، در کشور چیزی میبینید؟ ما ماهانه یک میلیون تومان به مردم میدهیم اما این مبلغ هر روز نسبت به قبل ارزش کمتری پیدا کرده و به یک سوم کاهش یافته و قدرت خرید مردم کمتر شده است. اینکه نمیشود بگوییم معیشت مردم را رسیدگی کردیم. معیشت یعنی اینکه در روز مقداری کالای مشخص بدهیم و نه پول. دولت باید به جای پول، کالای مشخصی بدهد تا شاهد کمتر شدن ارزش این کالابرگ نباشیم. مردم لبنیات و پروتئین نیاز دارند و این هزینه برای دولت نیست، در واقع سرمایهگذاری است، زیرا وقتی مصرف این اقلام در جامعه کمتر شود، و طبق آمار رسمی نیز کمتر شده، در واقع در سرمایهگذاری برای ایران آینده کوتاهی کرده و ضربه میزنیم.
*برخی بدون توجه به ملزومات جدید اقتصاد جهانی و نیاز کشور به تعامل با کشورهای مختلف، بر تعامل با شرق و نه غرب تاکید دارند. با این حال، برخی نیز به تجربه کشورهای موفق مانند ویتنام اشاره دارند که دیپلماسی اقتصادی سبب روشن شدن موتور توسعه آنها شده است. آیا در این شرایط فقط نگاه کشور به شرق باشد؟
ـ در قانون اساسی ما نفی سلطه و همه مواردی که در این مفاهیم قرار می گیرند باید بازتعریف مجدد و به روز شود. بگوییم معنی استقلال یا انزوا یعنی چی. ما در جهان واقعی زندگی میکنیم و باید یاران واقعی داشته باشیم؛ نمیتوان با نظم مسلط موجود که نظم غربی است، سر نزاع داشته باشی و رفیقی در حوزه مخالف آن برای خود تعریف نکنید.
این استقلال نیست و انزواست. به تنهایی نمیتوانیم در برابر دنیا بایستیم و حتما نیاز است با کشورهایی که منافع مشترک داریم، روی پلهای مشترک و منافع ملی کار کنیم. در همین دو سه ماه اخیر مگر توانستیم از نزدیکی مواضع خود با اسپانیا استفاده کنیم؟ چه در حوزه سیاست و چه اقتصاد؛ به طور قطع اگر با اسپانیا ۴ موضع مشترک داریم؛ در ۱۰ موضع نیز مخالفیم. با این حال مگر ما توانستیم روی مواضع مشترک، پل مشترک ایجاد کنیم؛ البته کشورهای دیگر هم هستند که آلوده ناتو و .. نظم موجود غربی نیستند ولی نتوانستیم کاری انجام دهیم.
*آیا توافق برجام و خروج آمریکا از آن، نشان نداد که دیپلماسی اقتصادی در برابر فشار حداکثری آسیبپذیر است؟
ـ وقتی نقشه راه نداریم شکی نیست که در این زمینه هم موفق نخواهیم بود. در همین موضوع برجام، آیا توانستیم از همان مدت یک سال و نیم، از این توافق بهره مناسب ببریم؟ قراردادهای واردات هواپیما که بهره اقتصادی نیست. انتهای رابطه اقتصادی را به خرید و فروش میبینیم. این نخستین پله و بدویترین رابطه اقتصادی بین دو کشور است. رابطه اقتصادی پیوندهایی دارد که رابطه سیاسی را میتواند نگه دارد. همین الان به چین نفت میدهیم و کالا میخریم، کار خاصی نمیکنیم چون نمیتوانیم زیرا آموزش ندیده ایم.
*مرز میان «مدیریت تحریم» و «تولید ثروت از طریق تعامل بینالمللی» را کجا میگذارید؟
ـ ما به شدت رفتارمان متاثر از سیاست داخلی است و همین ترمزی است برای اینکه نتوانیم کارهای گستردهتری انجام دهیم. بعد از برجام، دولت وقت تعریفش این بود که سریع با اروپا و آمریکا کار کنیم. آن زمان نیامدیم با کشورهای دیگر هم کار کنیم. برجام که تمام شد، یک سال و نیم معطل اروپا بودیم و گروه ویژه مالی و ... . از قبل تحریمها نتوانستیم بانکداری ناتراز خود را با استانداردهای جهانی همسو کنیم. به دلیل منافع گروههای پرقدرت داخلی.اصلا موضوع با بانکداری دنیا با افایتیاف شروع نشد، با پولشویی شروع نشد. با نداشتن استانداردهای بانکی شروع شد.
زمانی نمایندگی بانکهای خارجی در ایران شعبه زده بودند اما دیدند که در ایران بانکداری نیست، صد رحمت به نزولخوار بازار. برای همین ما دورهای که تحریم نبودیم، نمایندگان توتال، زیمنس و ال جی و ... در ایران فعالیت میکردند. آیا بانکهای ما توانستند در دنیا شعبه باز کنند؟ اصلا دنیا اجازه داد؟البته به جز برخی مانند ملی و ملت که از قبل داشتند.
این موارد ربطی به تحریم ندارد. البته میتواند عامل تشدیدکننده مشکلات باشد اما به خودی خود، اشکال از داخل ماست. اگر امروز همه تحریمهای خارجی علیه کشورمان برداشته و افایتیاف هم مشکلش حل شود و ما را بپذیرد، فکر میکنید برای ما ال سی باز میکنند؟
کدام بانک معتبری در کشور هست که اعتبارسنجی کنند در دنیا و بگویند اعتبارش را قبول دارم و طرف حساب آنهاست؟ هیچکدام از بانکهای ایرانی را به عنوان بانک قبول ندارند.بانکهای کشور چند ماه است با نرخ تسعیر ارز خود را تراز کردهاند وگرنه از نظر شاخصهای بانکداری، هیچ بانکی آنها را قبول نمی کند.
*با توجه به همه چالشها و ظرفیتهای گفته شده، «فردای ایران» در عرصه اقتصاد بینالملل را چگونه تصویر میکنید؟
ـ به نظرم فردای ایران تصویر روشنتری از ایران امروز است. بعد از جنگ ۸ ساله در سال ۶۸ قطعنامه را پذیرفتیم و ۱۰ سال بعد در سال ۷۸ یکی از بهترین دههها را داشتیم. به هرکس بگویید در خاطرات زندگیش، مرفهترین دوران زندگی او، در این دهه بوده است. اگر خانه خریده، خودرو خریده یا مسافرت خارجی رفته، در این برهه بوده است. این نشان می دهد که استعداد اقتصاد کشور بالاست. یک دهه همه برندهای خوب خارجی در کشور نمایندگی داشتند و این یعنی قدرت خرید مردم بالا بود.
از ۷۶ به بعد اقتصاد اوج گرفت.این یعنی استعداد اقتصادی کشور بالاست و بعد از این نیز میتوان این تحولات را در کشور شاهد بود و بعد از این جنگ و تقابلها، آینده روشنی برای فرزندانمان خواهد بود.
* با توجه به «نقشه راه دیپلماسی اقتصادی» و لزوم «هماهنگی دستگاههای متولی» به ویژه بخش خصوصی که از ستونهای اصلی این بخش است، اگر بخواهید سه اولویت فوری و عملیاتی برای تدوین و اجرای این نقشه راه در یک دولت آینده پیشنهاد دهید، چیست؟
ـ سه اولویت اصلی من همان «مبارزه با فساد» است. هرکاری غیر از این، به درد کتاب و مقاله میخورد. لااقل تاکنون ارادهای برای مبارزه با فساد به طور جدی، نداریم. این اراده پیدا شود، تضمینی و با سرعت میتوان فساد را به حداقل قابل قبول استاندارد برسانیم، آنگاه در مدت یک دهه به کشورهای مرفه اول دنیا خواهیم پیوست.
البته در این زمینه نیاز است همه به یک عزم جدی از صدر تا ذیل، از مردم عادی تا رأس کشور، در مبارزه با فساد برسند. اثر فساد از همه دشمنان خارجی کشور هم بیشتر است.
پوسته مقاومت کشورمان مستحکم است و میتوانیم در برابر دشمنان خارجی سپر ایجاد کنیم و آن را در این یک سال اخیر به همه دنیا نشان داده ایم.
براین اساس باید اول چاه فساد را پر کنیم. وقتی بدنی دچار عفونت شدید به نام فساد اقتصادی است، حالا اگر چشم و بینی آن را زیبا کنی فایده ندارد. وقتی این عفونت ریشه کن شود، آنگاه نقش مردم در اقتصاد پررنگ خواهد شد.
آنگاه بنگاههای بزرگ از گروههای بزرگ رانتی گرفته خواهد شد و بعد میتوان نقشه راه توسعه اقتصادی کشور را ترسیم کرد.
ما به هرچیز به جز مبارزه با فساد اقتصادی بپردازیم، یا آگاهانه می خواهیم افکار عمومی را منحرف کنیم یا ناآگاهانه کاری می کنیم که به نتیجه نخواهد رسید. دیپلماسی اقتصادی بخشی از این کل است، یعنی هدف نیست و ابزار است.نکته دیگر اینکه از ابتدای انقلاب، مدل اقتصادی مناسب برای کشور ترسیم نکردیم. برنامه و چشمانداز داشتیم اما آیا مدل داشتهایم؟ ما هیچکدام از طیفهای«اقتصاد متمرکز با گوناگونی»و «اقتصاد بازار» را نداریم.
در کجای دنیا که اقتصاد آزاد دارد یک فرد میتواند زنگ بزند به فرد دیگر و بگوید چند میلیارد به حسابش واریز میکند و او چند میلیون دلار در فلان کشور به حسابش واریز کند؟
باید مدل انتخاب کرد. مدل یعنی یا اقتصاد نهادگرای دولتی دارم و پیش میروم یا اقتصاد مبتنی بر بازار. اما هیچکدام را نداریم. اگر هر کدام از این روشها را داشتیم، وضعیت کنونی ما خیلی بهتر بود.نکته دیگر در کنار این موارد، تربیت دیپلمات است. اکنون دیپلماتهای برجسته ما همه بالای ۶۰ ساله هستند. اگر امروز یک فردی ۴۰ یا ۳۵ ساله باشد، هیچ مأموریت دیپلماسی به آن نمیدهند و میگویند سن او کم است و اصلا توجهی به تخصص او نمیشود.
باید برنامه دیپلماسی اقتصادی داشته باشیم و مبتنی بر مدل اقتصادی تعریف شده در کشور، دیپلمات در آن جهت حرکت و ارتباط برقرار کند. وقتی هیچکدام را نداریم، نمیتوان اولویتی را تعریف کرد.
