مذاکره نشانه ضعف یا تسلیم نیست
مسئله اصلی قدرت نیست؛ نحوه استفاده از قدرت است
روزنامه شرق گفتگوئی را با محمدجواد مظفر منتشر کرده است:
در برهههای گوناگون تاریخ پس از انقلاب، بارها و بارها لحظاتی پدید آمده که میتوانستند به نقطه عطفی در مسیر توسعه، ارتقای جایگاه بینالمللی و تأمین منافع ملی کشور تبدیل شوند؛ اما در بسیاری از موارد، این فرصتها به دلایل مختلف سیاسی، مدیریتی، محاسباتی یا حتی ناشی از غلبه نگاههای کوتاهمدت، از دست رفتهاند. تکرار این تجربه در گذر زمان، موجب شده است «فرصتسوزی» نه صرفا یک خطای مقطعی، بلکه بهمثابه الگویی قابل تأمل در رفتار سیاسی و دیپلماتیک کشور مورد توجه ناظران و تحلیلگران قرار بگیرد.
این مسئله از آن رو اهمیت دارد که در جهان پرشتاب و رقابتی امروز، فرصتها ماهیتی گذرا دارند و تأخیر در تصمیمگیری یا ناتوانی در بهرهبرداری از شرایط مساعد، میتواند هزینههایی بهمراتب سنگینتر از یک اشتباه معمولی بر کشور تحمیل کند. در چنین فضایی، کشورهایی موفقترند که بتوانند میان آرمانها و واقعیتهای محیط بینالمللی توازن برقرار کرده و در بزنگاههای تاریخی، تصمیماتی مبتنی بر درک دقیق زمان و شرایط اتخاذ کنند. از این منظر، بررسی کارنامه فرصتهای ازدسترفته نه با هدف سرزنش گذشته، بلکه به عنوان یک آسیبشناسی ضروری برای آینده اهمیت مییابد. شناخت ریشههای این روند میتواند به اصلاح سازوکارهای تصمیمسازی و تصمیمگیری کمک کرده و زمینه را برای تبدیل فرصتهای پیشرو به دستاوردهای پایدار ملی فراهم کند؛ چراکه تکرار فرصتسوزی، در نهایت میتواند خود به مانعی ساختاری در مسیر پیشرفت و توسعه کشور بدل شود. ازاینرو بر آن شدیم تا در گفتوگویی تفصیلی با محمدجواد مظفر، نویسنده و فعال سیاسی، به واکاوی چرایی شکلگیری و تداوم این الگوی رفتاری در سیاست و دیپلماسی کشور بپردازیم و پیامدهای آن را در عرصههای داخلی و بینالمللی بررسی کنیم. در این گپوگفت تلاش شده است از منظر این عضو شورای انقلاب، ریشههای تاریخی، سیاسی و مدیریتی فرصتسوزیهای مکرر در مقاطع حساس کشور تحلیل شده و تأثیر این روند بر منافع ملی، توسعه کشور و جایگاه ایران در نظام بینالملل ارزیابی شود.
برای شروع بحث، برخی تحلیلگران و صاحبنظران سیاسی معتقدند شرایط کنونی کشور، بهویژه در پرتو تحولات و دو جنگ تحمیلی اخیر، حاصل مجموعهای از فرصتهای ازدسترفته در چهار دهه گذشته است. حتی عدهای فراتر رفته و «فرصتسوزی» را به یکی از ویژگیهای ساختاری کشورمان تعبیر میکنند. اگر شما نیز با این ارزیابی موافق هستید، به نظر شما ریشههای این پدیده چیست؟ آیا باید آن را محصول غلبه نوع نگاه و رویکردها دانست، یا عوامل منطقهای، بینالمللی و ساختاری دیگری نیز در شکلگیری آن نقش داشتهاند؟
محور بحث من، همانگونه که شما نیز اشاره کردید، «سنت فرصتسوزی در کشور» است؛ سنتی که میتوان سابقه آن را از ماجرای گروگانگیری تا موضوع تنگه هرمز مشاهده کرد. به اعتقاد من، ریشه این مسئله را باید در چند عامل جستوجو کرد. نخست، در راستای نکته درست شما، نوعی نگاه ایدئولوژیک طی چهار دهه گذشته وجود داشته که براساس آن برخی تصور میکنند جهان را میتوان صرفا با اتکا به ایدئولوژی مطلوب خود اداره و هدایت کرد. متأسفانه از آغاز انقلاب در برخی جریانات چنین تصوری وجود داشت. گویی این باور شکل گرفته بود که همه آرمانها و اهدافی که در طول تاریخ بهطور کامل محقق نشده، اکنون در اختیار ما قرار گرفته و ما قادر خواهیم بود آنها را به سرانجام برسانیم. انگار این مأموریت تاریخی به ما سپرده شده است. همین نوع نگاه و شیوه اندیشیدن موجب شد بسیاری از فرصتهای مهم را از دست بدهیم. یکی از واقعیتهایی که باید مورد توجه قرار میگرفت اما نادیده گرفته شد، این است که هیچ فرد، قوم یا ملتی «عزیزدردانه خداوند» نیست. همه ملتها و جوامع بشری به همان اندازه موفق خواهند بود که قوانین حاکم بر طبیعت، جامعه و هستی را بشناسند و براساس آنها عمل کنند. هر اندازه این قانونمندیها نادیده گرفته شوند یا بهدرستی فهم نشوند، مسیر حرکت نیز به بیراهه خواهد رفت. نکته مهم دیگری که مایلم بر آن تأکید کنم و در فرصتی دیگر آمادگی دارم آن را به تفصیل توضیح دهم، این است که تاریخ جهان، در اساس، تاریخ قدرت (power) است. حتی ادعای من این است که ادیان الهی نیز در گسترش و جهانگیرشدن خود از عنصر قدرت بهره بردهاند. اگر قدرت در میان نبود، چهبسا سرنوشت ادیان نیز بهگونهای دیگر رقم میخورد. ما در کشور، بهدلیل همین پیشفرضهای رویکردی و نیز ناآشنایی با مناسبات جهان مدرن، از همان ابتدا شاهد سلسلهای از خطاهای پیدرپی بودهایم؛ خطاهایی که بر یکدیگر انباشته و زمینهساز ازدسترفتن فرصتهای فراوان شدند.
اگر بخواهیم از سطح تحلیلهای کلی عبور کرده و به مصادیق تاریخی این سنت فرصتسوزی بپردازیم، آیا شما ماجرای اشغال سفارت آمریکا در آبان ۱۳۵۸ و بحران گروگانگیری را نقطه آغاز میدانید؟ به بیان دیگر، آیا میتوان این رخداد را سرمنشأ مجموعهای از فرصتهای ازدسترفته در سیاست داخلی و خارجی ایران پس از انقلاب طی دهههای بعد تا به امروز تلقی کرد؟
بله، من چنین اعتقادی دارم. در ماجرای اشغال سفارت آمریکا و بحران گروگانگیری، ادعای من این است که اگر امروز با همان هفت یا هشت نفری که نقش محوری در اشغال سفارت داشتند و بعدها به چهرههای شناختهشده این واقعه تبدیل شدند گفتوگو کنید، تقریبا همه آنان اذعان خواهند کرد که در روزهای نخست هرگز تصور نمیکردند این اقدام به یک بحران ۴۴۴روزه تبدیل شود. آنان اساسا چنین چشماندازی را در ذهن نداشتند. اما گاهی وقتها یک حرکت کوچک وارد عرصه واقعیتها شده و از کنترل طراحان اولیه خارج میشود.
واقعا ما فرصت استفاده از کارت گروگانها در مذاکرات با دولت جیمی کارتر را داشتیم؟
بله. دولت جیمی کارتر در واپسین سال نخستین دوره ریاستجمهوری خود قرار داشت و در آستانه رقابتهای انتخاباتی برای دور دوم بود؛ ازاینرو حل این بحران برای او اهمیت فراوانی داشت. اگر درست به خاطر داشته باشم، فقط چند روز پس از واقعه ۱۳ آبان ۱۳۵۸، قرار بود یک سناتور دموکرات از آمریکا به ایران بیاید تا درباره راههای پایاندادن به بحران گفتوگو کند و دریابد جمهوری اسلامی ایران چه مطالباتی دارند.
و چه اتفاقی برای آن مذاکرات افتاد؟
اصلا مذاکرهای انجام نشد.
چرا؟
چون هنگامی که اعلام شد امام با هرگونه مذاکره مخالف هستند، آن سناتور بدون انجام مذاکره، از آنکارا به آمریکا بازگشت. حالا سؤال من این است که آیا اشکالی داشت نمایندهای از آمریکا به ایران بیاید، مطالبات ما را بشنود، میان دو طرف رفتوآمد کند و گفتوگوهایی شکل بگیرد که در نهایت به اخذ امتیازاتی از دولت کارتر و پایانیافتن بحران منجر شود؟ به اعتقاد من چنین فرصتی وجود داشت اما از آن استفاده نشد.
فرصت دیگری که سوخت، گویا نامه فروردین ۱۳۵۹ جیمی کارتر به امام بود؛ درست است؟
بله. چند ماه بعد، در فروردین ۱۳۵۹، جیمی کارتر نامهای محرمانه برای امام خمینی ارسال کرد. من از علاقهمندان این موضوع میخواهم متن آن نامه را مطالعه کنند. به نظر من، کمتر میتوان نمونهای یافت که رئیسجمهور یک قدرت بزرگ جهانی با چنین لحنی محترمانه، خواستار حل مسئله باشد. دلیل این رویکرد نیز روشن بود؛ کارتر میخواست بحران را پیش از انتخابات ریاستجمهوری خاتمه دهد. اما این نامه نیز بیجواب ماند و فرصت دیگری از دست رفت. در ادامه، ماجرای پنجم اردیبهشت ۱۳۵۹ و واقعه طبس رخ داد. واقعیت این بود که دولت آمریکا برای آزادسازی گروگانها تلاش میکرد و برای کارتر حل این بحران اهمیت حیاتی داشت.
اجازه دهید به خاطرهای شخصی اشاره کنم. در تابستان ۱۳۵۹ میهمان مرحوم رضوانی، نماینده امام در پایگاه نوژه همدان بودم. شبی همراه یکی از دوستان عزیزمان، مرحوم عباس معارف که همافر نیروی هوایی بود، در محوطه پایگاه قدم میزدیم. پس از ماجرای طبس از او پرسیدم: «فکر میکنی اتفاق بعدی چه خواهد بود؟». او که نه مقام ارشد نظامی بود و نه فرماندهای بلندپایه، بیدرنگ پاسخ داد: «قطعا عراق به ایران حمله خواهد کرد». برای من جالب بود که یک همافر که مقام بلندپایهای هم نبود، چنین تحلیلی داشت و میتوانست روند حوادث را تشخیص دهد.
سرانجام نیز در ۳۱ شهریور ۱۳۵۹ جنگ شد.
بله، در ۳۱ شهریور ۱۳۵۹عراق با چراغ سبز آمریکا به ایران حمله کرد. در آن زمان ما هنوز درگیر مسئله گروگانها بودیم و نمیدانستیم چگونه باید این بحران را مدیریت کنیم. به یاد دارم در نهایت امام خمینی تصمیمگیری درباره سرنوشت گروگانها را به مجلس واگذار کردند. پس از آن، مذاکراتی انجام شد و بیانیه الجزایر شکل گرفت. اما متأسفانه در تنظیم آن توافق نیز از نظر تخصص حقوقی و تسلط کامل بر ظرایف حقوقی و زبانی در موقعیت مطلوبی قرار نداشتیم. سرانجام در دیماه ۱۳۵۹، گروگانها درست در روزی آزاد شدند که رونالد ریگان، رئیسجمهور جمهوریخواه، جایگزین کارتر شد؛ یعنی سه ماه پس از آغاز جنگ عراق علیه ایران. در متن بیانیه الجزایر نیز موادی گنجانده شد که بعدها زمینه برخی دعاوی حقوقی و مطالبه خسارت از سوی گروگانها را فراهم کرد و بخشی از داراییهای بلوکهشده ایران در این مسیر هزینه شد. این روایت من از ماجرای گروگانگیری است.
حالا به برهه جنگ میرسیم که محل بحث است. از فتح خرمشهر تا فتح فاو و...؛ اما شاید بزرگترین مسئله این بود که میشد اصلا جنگ نشود. آیا آنگونه که میگویند، جنگ اجتنابناپذیر شده بود؟
بله اگر از موضوع گروگانها عبور کنیم و به جنگ ایران و عراق برسیم، به اعتقاد من آنجا نیز با نمونههای دیگری از فرصتسوزی مواجه هستیم. اتفاقا چند سال پیش در مناظرهای با سردار فتحالله جعفری که متن آن در سایت «حرف نو» منتشر شد، به تفصیل توضیح دادم که اساسا میشد از وقوع جنگ جلوگیری کرد. مرحوم آیتالله هاشمیرفسنجانی نیز در گفتوگویی که در دهمین سالگرد انقلاب با ایشان داشتم، تصریح کرد اگر مسئولان وقت تجربه بیشتری داشتند، امکان جلوگیری از وقوع جنگ وجود داشت. من همچنان معتقدم میتوان این مدعا را مستند و مستدل اثبات کرد. اما حتی پس از آغاز جنگ نیز فرصتهای متعددی برای پایاندادن به آن وجود داشت. من فقط به موضوع آزادسازی خرمشهر اشاره نمیکنم؛ زیرا درباره آن بسیار سخن گفته شده است. اجازه دهید به عملیات فاو بپردازم.
در بهمن ۱۳۶۴ ایران موفق شد شبهجزیره فاو را تصرف کند. خود من در آن زمان گروهی از خبرنگاران آمریکایی و اروپایی را به منطقه بردم. زیر بمباران شدید عراق وارد فاو شدیم. به یاد دارم خبرنگار مجله اشپیگل آلمان (اشتان باور) به محض خروج از هلیکوپتر، دچار حمله قلبی شد و جان باخت و ما با مشکلات فراوانی برای انتقال پیکر او روبهرو شدیم. پس از تصرف فاو، کشورهای حاشیه خلیج فارس اعلام کردند حاضرند هزینههای جنگ را بپردازند تا جنگ پایان یابد؛ زیرا نیروهای ایرانی به مرزهای آنان نزدیک شده بودند و ادامه جنگ را تهدیدی برای امنیت خود میدانستند. اما این فرصت نیز مورد استفاده قرار نگرفت. در سال ۱۳۶۵ عنوان «سال سرنوشت نهایی» برای جنگ انتخاب شد. در آن زمان من مدیر کل مطبوعات و رسانههای خارجی در وزارت ارشاد بودم. همراه با کارشناسان مختلف گزارشها و جزوات متعددی تهیه کردیم و برای مسئولان عالی کشور ارسال شد. پرسش ما این بود که این شعار بر چه مبنایی مطرح شده است؟ در این بین نکته بسیار مهمی مغفول مانده است.
چه نکتهای؟
اگر میزان خسارتهای واردشده به ایران از آغاز جنگ در ۳۱ شهریور ۱۳۵۹ تا پایان سال ۱۳۶۴ را با خسارتهای دو سال پایانی جنگ، یعنی از ابتدای ۱۳۶۵ تا پذیرش قطعنامه در ۲۷ تیر ۱۳۶۷ مقایسه کنید، خواهید دید که بخش عمده خسارتهای انسانی، اقتصادی، زیرساختی و نظامی کشور در همین دو سال پایانی وارد شد. به اعتقاد من، تقریبا همه قدرتهای منطقهای و جهانی در حمایت از عراق همسو شدند. سلاحهای شیمیایی از سوی کشورهای غربی در اختیار عراق قرار گرفت. کشورهای منطقه نیز به حمایت از صدام پرداختند و در نتیجه، ما عملا خود را در برابر مجموعهای از قدرتهای جهانی و منطقهای یافتیم. در حالی که میتوانستیم بر مظلومیت خود به عنوان کشوری که مورد تجاوز قرار گرفته تأکید و حمایت افکار عمومی جهان را جلب کنیم. در سالهای پایانی جنگ، بهویژه از اواخر سال ۱۳۶۶، شرایط جبههها بهشدت دشوار شده بود. نیروهای داوطلب کمتر به جبهه میرفتند، فاو از دست رفت و کشور با مشکلات جدی نظامی مواجه شد. سرانجام در تیرماه ۱۳۶۷ امام خمینی قطعنامه را پذیرفتند؛ همان چیزی که بعدها از آن با عنوان «نوشیدن جام زهر» یاد شد.
من یک پرسش اساسی مطرح میکنم؛ در طول دهههای گذشته آیا کسی به اندازه صدام حسین به ایران ظلم کرده است؟ هزاران شهید این کشور حاصل جنگی بودند که تحت فرماندهی او علیه ایران تحمیل شد. با این حال، پس از پایان جنگ، مقامات عالیرتبه جمهوری اسلامی، از جمله وزیران امور خارجه و دیگر مسئولان، با دولت عراق وارد مذاکره شدند، دست دادند و گفتوگو کردند. اگر مذاکره با صدام، با وجود آن همه جنایت و خسارت ممکن بود، چرا اصل مذاکره با دیگر کشورها باید به امری ناممکن تبدیل شود؟ این پرسشی است که همچنان برای من مطرح است. حتی به یاد دارم پس از حمله عراق به کویت در سال ۱۳۶۹، مرحوم محتشمیپور معتقد بود ایران باید در کنار صدام قرار گیرد و علیه آمریکا از او حمایت کند. به نظر من، مجموعه این نوع نگاهها و تصمیمات، بخشی از همان روندی است که کشور را به وضعیت کنونی رسانده است. و اما درباره پرونده انرژی هستهای... .
پیش از آنکه وارد بحث انرژی هستهای شویم، مایلم در برهه جنگ تحمیلی چند سؤال با همین ماهیت فرصتسوزی داشته باشیم و به یکی از نقاط عطف جنگ ایران و عراق بازگردیم. بر همه مبرهن است که مرحوم آیتالله هاشمیرفسنجانی در میانه دو رویکرد متفاوت قرار گرفته بود؛ از یک سو شعار «جنگ جنگ تا رفع فتنه در عالم» و از سوی دیگر دیدگاه کسانی همچون مهندس بازرگان که معتقد بودند جنگ پس از آزادسازی خرمشهر باید پایان یابد. برخی معتقدند آقای هاشمی در عمل به راهحل میانهای رسیده بود که میتوان آن را «جنگ تا یک پیروزی تعیینکننده» نامید. در سایه این نکته، من در گفتوگویی که اسفندماه سال گذشته با سردار حسین علایی درباره چهلمین سالگرد عملیات والفجر ۹ و نیز عملیات فتح فاو داشتم، عنوان شد فتح فاو در عملیات والفجر ۸ مهمترین دستاورد ایران پس از آزادسازی خرمشهر تلقی میشود. در عین حال، برخی نیز بر این باورند که موفقیت این عملیات تا حدی مرهون تجهیزاتی بود که در جریان ماجرای مکفارلین در اختیار ایران قرار گرفت که البته سردار علایی آن را رد کرد. اما در مقام پرسش، واقعا مذاکرات مکفارلین هم جزء همان فرصتسوزیها بود و شما چنین تحلیلی را درباره نقش تجهیزات آمریکایی در فتح فاو میپذیرید؟ و دوم اینکه اگر فتح فاو همان پیروزی تعیینکننده موردنظر بود، چرا از آن برای پایاندادن به جنگ استفاده نشد؟
درباره جزئیات نظامی عملیات و نقش تجهیزات، واقعا خود را در جایگاهی نمیبینم که با افرادی مانند آقای علایی وارد بحث تخصصی شوم. ایشان از فرماندهان جنگ بودهاند و در متن حوادث حضور داشتهاند. بنابراین در این زمینه ترجیح میدهم جانب احتیاط را رعایت کنم. اما درباره بخش دوم سؤالتان که چرا فتح فاو توسط مرحوم هاشمی به پایان جنگ ختم نشد، نکتهای را باید مورد توجه قرار داد و آن اینکه در برابر اقتدار و جایگاه رهبری امام خمینی، عملا هیچ شخصیت سیاسی دیگری قدرت تعیینکننده نداشت. آقای هاشمیرفسنجانی دیدگاههای خود را مطرح میکرد و تلاشهایی نیز انجام میداد، اما توان مقابله با هژمونی فکری و سیاسی امام را نداشت. برداشت من این است که امام تا آخرین سالهای جنگ همچنان با همان نگاه و جهانبینی خاص خود به مسئله مینگریستند. ایشان شخصیتی عارفمسلک بودند و بیش از آنکه درگیر محاسبات رایج سیاسی و مناسبات دنیای مدرن باشند، به افقهای آرمانی و مفاهیم کلان اعتقادی نظر داشتند. طبیعی بود که در چنین فضایی، حتی شخصیتی مانند آقای هاشمی نیز نتواند به آسانی دیدگاه متفاوتی را به کرسی بنشاند.
اگر چنین بود، چگونه در سال ۱۳۶۷ مرحوم آیتالله هاشمی توانست امام را به پذیرش قطعنامه متقاعد کند؟
برای پاسخ به این پرسش باید شرایط آن مقطع را در نظر گرفت. قبلتر گفتم واقعیت این است که در سال ۱۳۶۷ کشور در وضعیت بسیار دشواری قرار گرفته بود. به همین دلیل نیز من اصولا این گفتوگو را پذیرفتم تا به همین نقطه برسم؛ یعنی به لحظاتی که یک کشور بر اثر تداوم خطاهای راهبردی، در برابر واقعیتهای ناگزیر قرار میگیرد. در آن مقطع، جنگ دیگر صرفا جنگ ایران و عراق نبود؛ ما عملا در برابر مجموعهای از قدرتهای منطقهای و بینالمللی قرار گرفته بودیم. یکی پس از دیگری دستاوردها در معرض تهدید قرار میگرفت و شرایط به سمتی پیش میرفت که بیم آن وجود داشت مناطقی که با هزینههای سنگین انسانی و مادی از عراق باز پس گرفته شده بودند، دوباره از دست بروند. موشکباران شهرها شدت یافته بود و حتی مناطق حساس کشور نیز در تیررس قرار داشتند. نگرانی از گسترش حملات شیمیایی نیز کاملا جدی بود.
اتفاقا در مصاحبههایی که با محسن هاشمی، علی هاشمی و نیز غلامعلی رجایی داشتم، عنوان کردند که بعد از حمله شیمیایی حلبچه، این نگرانی در مرحوم هاشمی بود که اگر چنین حملهای به تهران بشود، چه خواهد شد؟
بله همانگونه که بهدرستی اشاره کردید، پس از فاجعه حلبچه این نگرانی وجود داشت که عراق از همان شیوه علیه شهرهای ایران نیز استفاده کند. چون صدام حسین نشان داده بود در ارتکاب هیچ جنایتی تردید ندارد. او وارد مسیری شده بود که برای خروج از آن حاضر بود هر اقدامی انجام دهد. از این رو، وضعیت کشور به گونهای شده بود که ادامه جنگ دیگر امکانپذیر به نظر نمیرسید. البته همچنان معتقدم آغاز جنگ نیز در پی بحران گروگانگیری و با چراغ سبز آمریکا صورت گرفت؛ زیرا به نظر من صدام بدون اطمینان از حمایت قدرتهای بزرگ، جرئت حمله به ایران را پیدا نمیکرد. اما در سال ۱۳۶۷ شرایط به مرحلهای رسیده بود که راه دیگری باقی نمانده بود. به همین دلیل بود که آقای هاشمیرفسنجانی آن موضع را اتخاذ کرد و مسئله پذیرش قطعنامه را پیش برد. حتی خود امام خمینی نیز در پیام معروفشان اشاره کردند که تنها فرمانده سپاه بر ادامه جنگ اصرار داشته و در عین حال امکاناتی را مطالبه میکردهاند که تأمین آنها عملا ممکن نبوده و تعلیق به محال است. به هر حال، آن مقطع با تمام تلخیهایش به پایان رسید.
برهه دیگری از تاریخ کشور ناظر به پرونده داغ هستهای است؛ چه برداشتی از این فراز دارید؟
اگر از جنگ عبور کنیم و به موضوع انرژی هستهای برسیم، از نگاه من از ابتدا در پرونده هستهای مسیر خطایی را در پیش گرفتیم. امروز بسیاری از کشورهای منطقه دارای نیروگاهها و تأسیسات هستهای هستند، اما مسئله این است که ما چه مسیری را انتخاب کردیم و این مسیر چه هزینههایی در پی داشت. به باور من، کشوری با ظرفیتها، استعدادها و توانمندیهای ایران میتوانست مسیر دیگری را طی کند.
در تمام این سالها، شعار «انرژی هستهای حق مسلم ماست» بارها تکرار شد، اما بخش بزرگی از جامعه اساسا از ابعاد فنی و سیاسی این پرونده اطلاع دقیقی نداشت. از نظر من، ورود ایران به این عرصه در چنین سطحی از تنش و تقابل، لازم نبود. با وجود اینکه سالها گفته شد که جمهوری اسلامی قصد ساخت سلاح هستهای ندارد و آن را از نظر شرعی نیز مردود میداند. من متخصص فنی این حوزه نیستم و نمیخواهم وارد جزئیاتی شوم که در آن تخصص ندارم، اما واقعیت این است که بخش مهمی از افکار عمومی جهان نسبت به اهداف این برنامه قانع نشد.
از دیدگاه من، با توجه به اینکه واقعا هدفی جز استفادههای صلحآمیز وجود نداشت، بهترین راه آن بود که به گونه دیگری تدبیر میشد که کار به اینجاها ختم نشود. من بارها نوشتهام و امروز نیز تکرار میکنم که اگر فضای کشور برای توسعه و شکوفایی استعدادها بازتر میشد، نسلهای مختلف ایرانی میتوانستند فرصتهای بسیار بیشتری برای پیشرفت داشته باشند. به اعتقاد من، بخش مهمی از این ظرفیتها درگیر پروندهای شد که میشد به شکل دیگری مدیریت شود. از سوی دیگر، تجربه سالهای اخیر نیز نشان داد برخی تحلیلها و پیشبینیها محقق نشد. البته تأکید میکنم میان نقد سیاستها و نادیدهگرفتن مقاومت مردم و نیروهای مسلح کشور، تفاوت وجود دارد. من به پایداری، تابآوری و نجابت مردم ایران افتخار میکنم. همچنین معتقدم نیروهای نظامی کشور، با وجود همه محدودیتها و دشواریها، تواناییها و ظرفیتهای قابل توجهی از خود نشان دادهاند.
پیش از آنکه وارد مقوله تنگه هرمز بشویم، این را هم بپرسم که برخی معتقدند بخشی از مسیر طیشده در فرصتسوزیهای پس از انقلاب، متأثر از ادبیات و گفتمان چپ بود. پیشتر در گفتوگویی با علیاکبر صالحی در همین روزنامه شرق به نکتهای تاریخی اشاره شد. در سالهای پیش از انقلاب، افرادی مانند مرحوم عباسعلی خلعتبری به دلیل نقش خود در سیاستهای توسعهای حکومت پهلوی، از جمله برنامه هستهای ایران، مورد شدیدترین انتقادات قرار گرفتند و حتی این موضوع در فضای انقلابی آن دوره به یکی از محورهای اتهام علیه وی تبدیل شد. اما چند دهه بعد، همان برنامه هستهای با عنوان «حق مسلم ملت ایران» به یکی از مهمترین شعارهای رسمی بدل شد و آقای صالحی در پاسخ به این پرسش معتقد بود بخش مهمی از آن مخالفتها تحت تأثیر ادبیات چپ، مارکسیستی و ضدسرمایهداری آن دوران شکل گرفته بود؛ ادبیاتی که نهتنها با برنامه هستهای، بلکه با بسیاری از مظاهر توسعه نظامی و فناوری نیز مخالفت میکرد. به نظر شما آیا بخشی از آنچه پس از انقلاب رخ داد، محصول نفوذ همین گفتمان چپ در فضای انقلابی بود یا ریشه اصلی را باید در همان نگاه دیگری جستوجو کرد که پیشتر به آن اشاره کردید؟
پرسش مهمی است. من از نسلی هستم که خود در متن آن دوران حضور داشته است. پیش از انقلاب دو بار زندان رفتم و به همین دلیل میتوانم از تجربه زیسته خود نیز سخن بگویم. به اعتقاد من، تردیدی وجود ندارد که نیروهای مذهبی و انقلابی ایران نیز تا اندازهای تحت تأثیر فضای مسلط فکری جهان قرار داشتند. نباید فراموش کنیم که انقلاب ایران در دورانی رخ داد که موج انقلابخواهی در بسیاری از نقاط جهان جریان داشت؛ از آمریکای لاتین گرفته تا آفریقا، خاورمیانه و بخشهایی از آسیا. در آن دوره، گفتمانهای انقلابی و عدالتخواهانه نفوذ گستردهای داشتند و طبیعی بود که بر فضای فکری نیروهای سیاسی ایران نیز اثر بگذارند. اما در عین حال، معتقدم که جریان شیعی انقلابی، از بسیاری از جریانهای چپ نیز انقلابیتر عمل میکرد. تفاوت مهم در این بود که این نگاه، ریشه در نوعی جهانبینی ماورائی و آرمانگرایانه داشت؛ جهانبینیای که میگفت اکنون فرصتی تاریخی فراهم شده تا آنچه در طول تاریخ برای پیامبران و ائمه نیز تحقق نیافته، به دست نسل انقلاب اسلامی محقق شود. همانگونه که پیشتر نیز گفتم، نوعی احساس رسالت تاریخی شکل گرفته بود؛ اینها تعبیرهای شخصی من نیست؛ چنین مضامینی بارها از سوی مسئولان عالی کشور نیز مطرح شده است. مرحوم مهندس بازرگان جملهای داشت که از نظر من بسیار قابل تأمل است. او میگفت که «ما انقلاب کردیم تا کشور خودمان را اصلاح کنیم؛ اینکه جهان چگونه اداره شود، مسئله ما نیست».
در مورد مرحوم خلعتبری که به او اشاره کردید نیز باید بگویم که همواره نسبت به سرنوشت او احساس تأسف داشتهام. سالها بعد مطلع شدم که همسر ایشان برای تأمین معاش خانواده ناچار به خیاطی بوده است. اگر اشتباه نکنم، نقش اصلی در توسعه برنامه هستهای ایران در دوران پهلوی برعهده مرحوم اکبر اعتماد بود که ریاست سازمان انرژی اتمی را برعهده داشت و از شخصیتهای برجسته و متخصص این حوزه به شمار میرفت. اتفاقا پیرو پرسش شما، سؤال من هم این است که اگر امروز انرژی هستهای به عنوان یک ضرورت و حق ملی معرفی میشود، چرا با بسیاری از افرادی که در همین مسیر فعالیت کرده بودند، به گونه دیگری رفتار شد؟ چگونه همان موضوعی که روزی محکوم میشد، سالها بعد به یکی از مهمترین مطالبات رسمی کشور تبدیل شد؟ این پرسشی است که همچنان نیازمند پاسخ است.
و فراز آخر؛ یعنی تنگه هرمز که خیلی از ناظران باور دارند عملا این کارت (تنگه) هم در حالت زماندار است و محاصره دریایی فرصت استفاده از این کارت را محدود کرده است. باور شما هم چنین است؟
بله امروز بسیاری از مسئولان و تحلیلگران درباره اهمیت راهبردی تنگه هرمز سخن میگویند و از آن به عنوان یکی از مهمترین ابزارهای قدرت ایران یاد میکنند. البته این ظرفیت واقعیتی انکارناپذیر است. اما مسئله اصلی نحوه بهرهگیری از این ظرفیت است. در طول چهار دهه گذشته بارها با موقعیتهایی مواجه بودهایم که میتوانستند به فرصت تبدیل شوند. در ماجرای گروگانگیری، دولت کارتر برای پایاندادن به بحران آمادگی نشان داد. در جریان جنگ ایران و عراق، کشورهای منطقه در مقاطعی حاضر بودند هزینههای پایان جنگ را بپردازند. در پرونده هستهای نیز بارها پیشنهادهایی برای ادامه فعالیتها در چارچوب نظارتهای بینالمللی مطرح شد.
امروز نیز مسئله تنگه هرمز میتواند به یک فرصت تبدیل شود یا به یک بحران تازه. من تردیدی ندارم که ایران از توانایی دفاع از منافع خود در این منطقه برخوردار است، اما در عین حال معتقدم نباید اجازه داد شرایط به نقطهای برسد که کشور در معرض فشارهای گستردهتر اقتصادی و سیاسی قرار گیرد. به اعتقاد من، اقتصاد ایران به شدت به صادرات نفت، محصولات پتروشیمی و ارتباطات تجاری بینالمللی وابسته است. هرگونه محدودیت گسترده در این حوزهها میتواند پیامدهایی برای زندگی مردم داشته باشد. به همین دلیل، نگرانی من این است که به جای استفاده از ظرفیتهای موجود برای کاهش تنشها و کسب امتیازات سیاسی و اقتصادی، بار دیگر در مسیری حرکت کنیم که نتیجه آن شکلگیری اجماع جهانی علیه ایران باشد. من بارها نوشتهام و امروز نیز تکرار میکنم که هیچ اشکالی ندارد مسئولان عالیرتبه ایران و آمریکا مستقیماً با یکدیگر گفتوگو کنند. از نگاه من، اصل مذاکره نه نشانه ضعف است و نه به معنای تسلیم. مذاکره یکی از ابزارهای سیاستورزی در جهان معاصر است.
همواره برای من این پرسش وجود داشته که چرا در بخشی از گفتمان سیاسی ما چنین القا میشود که همه کشورهای جهان یا باید دشمن آمریکا باشند یا مطیع آن. جهان امروز بسیار پیچیدهتر از چنین دوگانهای است. بسیاری از کشورها ضمن حفظ استقلال خود، روابط متوازن و مبتنی بر منافع ملی با آمریکا و سایر قدرتها برقرار کردهاند. از این رو، معتقدم ایران نیز میتواند در چارچوب منافع ملی خود به سمت نوعی تعامل و موازنه حرکت کند، بدون آنکه استقلال یا هویت خود را از دست بدهد. آنچه برای من اهمیت دارد این است که از ابزارهای قدرت در زمان مناسب استفاده شود. اگر تنگه هرمز یک ظرفیت راهبردی است، باید از آن برای تقویت موقعیت ایران بهره گرفت، نه اینکه شرایطی ایجاد شود که همین ظرفیت به منبعی برای فشار و بحران علیه کشور تبدیل شود.
