هممه می گفتند این کارخانه راه نمی افتد

روزنامه ایران گفتگوئی را با محمدحسن عرفانیان ، معمار فولاد مبارکه منتشر کرده است:

حرف‌هایش مثل پتک است و این محصول آهن‌وارگی ایمان مردی است که همه عمر را رازهای ایمان، هستی و انسان جست. می‌گوید اگر آن تلاش برای پیوند با هستی از طریق یک عمر همنشینی با کارخانه انسان‌ساز قرآن نبود، شاید فولاد مبارکه هم از نقشه‌ای روی ۳۰هزار کیلوگرم کاغذ قرارداد به یک کارخانه واقعی در اقتصاد ایران تبدیل نمی‌شد. بله، قرارداد ساخت مجموعه صنعتی فولاد مبارکه در ۳۰ تن کاغذ ثبت شده بود! برای همین است که حتی امروز هم «محمدحسن عرفانیان» بیش از آنکه در فکر ساختن سازه‌ عظیمی مثل فولاد مبارکه باشد، در اندیشه آن است که در این هستی، «ساختن» یا به تعبیر قرآن «صنع» به چه معناست و چه عظمتی است. ۳۰ سال بعد از ساختن کارخانه هنوز نمی‌گوید من در ۳۵ کیلومتر مربع زمین، فولاد و آهن ساختم، می‌گوید من تلاش کردم از «عمل» به «دستور» آیه ۲۵ سوره حدید، قسط و عدل را اقامه کنم، چراکه قرآن «دستورالعمل» ساختن و زیستن است. باور کردیم که ساخت فولاد مبارکه نتیجه آن جهان‌بینی است‌ زیرا به تصریح او، منظور از «‌من»، محمدحسن عرفانیان نیست، بلکه گروهی است که در «۲ میلیون‌ نفر ما»، کارخانه را ساخت. امیدواریم در آماده‌سازی این متن توانسته باشیم شور پرهیایوی «مهندس» عرفانیان برای فهم راز «صنع» آفرینش را نشان دهیم زیرا سازنده کارخانه فولاد مبارکه معتقد است آن راز، باعظمت‌تر از سازه‌ عظیمی است که بنا کرد. برای همین بود که وقتی دخترانش گرد پدر جمع شدند تا خبر حمله به فولاد مبارکه را بدهند گریه نکرد. وقتی از خرابی‌های ناشی از حمله در کارخانه بازدید کرد هم گریه نکرد. او جای دیگری گریست که خواهید خواند. این گفت‌وگو به بهانه حمله دشمن به فولاد مبارکه در جنگ رمضان انجام شد تا از زبان معمار این مجموعه صنعتی، داستان از نیست به هست آمدن آن را بدانیم.

 مرتضی گل‌پور -  سهیلا نوری 

از ابتدای جنگ تا اوایل دولت سازندگی، در 12 سال شرکت فولاد مبارکه را   راه‌اندازی کردید. وقتی شرایط کاری شما را می‌بینیم، می‌فهمیم چقدر کار دشواری را انجام دادید. به باور خودتان در اینجا چه کردید؟

سال 1373 که بخش نورد کارخانه فولاد مبارکه به دست مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی راه‌اندازی شد، در پایان مراسم خبرنگاران همین سؤال را از من پرسیدند. پاسخم این بود که «امروز یکی از هزاران مشکل مملکت یعنی تأمین ورق حل شد، ما در مملکت ورق نداشتیم و الان داریم، اما هنوز هزاران مشکل در پیش داریم که باید آنها را حل کنیم.» برای پاسخ به شما، باید به مسأله‌ای عمیق‌تر اشاره کنم؛ یعنی به شرایط بسیاری از ماها در قبل از انقلاب که بعدها در مصدر کار قرار گرفتند و می‌خواستند کاری بکنند. بسیاری از ما انقلابیون مانند هم بودیم؛ در دوران شاه گرایش‌های سیاسی مختلفی داشتیم، اما همچنان که امروز مردم باوجود گرایش‌های سیاسی متفاوت در میدان منسجم شدند، در شب انقلاب هم مردم با یک صدا وارد انقلاب شدند. به رغم همه این‌ها، من و امثال من با یک ذهن خالی وارد شدیم. می‌دانستیم تاریخی که در نظام شاهنشاهی بر ما حاکم بوده را نمی‌خواهیم، اما نمی‌دانستیم دقیقاً چه می‌خواهیم، فقط می‌دانستیم باید آن وضع را عوض کنیم. بنابراین بعد از انقلاب هر کسی در نقطه‌ای قرار گرفت و بسته به اینکه در آن نقطه بتواند انقلابی بودن خود را حفظ کند، به راه‌حل‌هایی رسید. من هم یکی از آنانی بودم که بسیار تلاش کردم انقلابی بودن خود را حفظ کنم، یعنی جست‌وجو کنم و ببینم ما چه می‌خواهیم؟ ببینید! داستان واقعه غدیر برای این بود که بعد از 21 سال تلاش و مبارزه پیامبر(ص) که طی آن یثرب دارای حکمرانی یهودی به مدینه فاضله تبدیل شد، باید کسی باشد تا این معنا را بفهمد و نظام حکمرانی مدینه را تداوم بخشد. اینکه در دوره بنی‌عباس، به رغم نقدهایی که به آنان داریم، دوره جغرافیای تحت حکمرانی آنان بیشتر از جغرافیای حکمرانی دوره کوروش بود، از همان انرژی برخاسته بود که در مدینه فاضله شهر مدینه وجود داشت. برای ما هم انقلابی بودن به این معنا بود که بتوانیم در هر موقعیتی آن انرژی را پیدا کرده و دریابیم با چه ابزاری می‌توان آن را محقق کرد. وقتی مجری طرح ساخت فولاد مبارکه شدم، ابتدای کار، سه ماه تمام سکوت کردم و هیچ حرفی نزدم. هیچ دستوری به هیچ کس ندادم، چون نمی‌دانستم دقیقاً مأمور به چه کاری هستم و باید چه کار کنم؟ هر کسی مراجعه کرد که باید چه کار بکنم، می‌گفتم همان کاری را بکنید که تا دیروز می‌کردید، هر وقت من فهمیدم، به سمت شما خواهم آمد. در این سه ماه، به دفتر خارج از کشور رفتم. ارزش قرارداد ساخت فولاد مبارکه 4 میلیارد دلار بود و به همین دلیل در دنیای اقتصاد محور، یک مرد 4 میلیارد دلاری محسوب می‌شدم. از نظر ایرانی‌ها کسی نبودم، اما از نظر خارجی‌ها یک مرد 4 میلیارد دلاری بودم. جالب است بدانید در فرودگاه شهر رُم که مسافران در صف می‌ایستادند تا پاسپورت‌ها را تحویل بدهند، یکی از همکاران من به مسئول گمرک گفت «می‌دانی‌ داری چه کسی را معطل می‌کنی؟ او کسی است که دارد برای مملکت شما 4 میلیارد دلار پول می‌آورد.» این مأمور پاسپورت مرا گرفت، مهر زد، از اتاق بیرون آمد، پاسپورت را به من تحویل داد و گفت «بفرمایید!» من از این «کسی» بودن خود در آنجا استفاده کردم تا ببینم اصلاً چرا در دنیا فولاد ساختند؟ به دو مطلب دست پیدا کردم؛ اول اینکه در همه کشورها، اعم از سوسیالیسم و لیبرالیسم فولاد یک صنعت نیست، فراصنعت است، صنعتی که صنعت‌ساز است. دوم اینکه نیازهای ساخت صنعت فولاد، همان نیازهایی است که یک جامعه برای رسیدن به رفاه به آن نیاز دارد. جامعه راه‌آهن می‌خواهد، صنعت فولاد هم به وفور به راه‌آهن نیاز دارد، اگر جامعه به برق نیاز دارد، فولاد هم به برق نیاز دارد، جاده و دانشگاه هم به همین ترتیب. یعنی اگر اجزای این صنعت را در هر جایی برقرار کنیم، نیازهای آن محیط هم تأمین می‌شود. وقتی برق فولاد مبارکه را تأمین می‌کنید، برق اصفهان هم تأمین می‌شود، وقتی گردش پول مورد نیاز فولاد مبارکه را حل می‌کنید، مسأله گردش پول طلافروشی‌های اصفهان هم حل می‌شود. نکته دوم، مسأله‌ای است که سازمان برنامه در طرح‌های آمایش سرزمین خود باید در نظر می‌گرفت که نگرفت. به طور کلی سازمان برنامه همیشه می‌خواست خط دهنده باشد، نه خط گیرنده. نکته مهم‌تری که می‌توان آن را عامل پیش بردن طرح دانست، این حقیقت است که ما یک انقلابی مسلمان و قرآن خوان بودیم و دنبال اجرای قرآن بودیم. من با یک نگاه مهندسی، کاربردی و دستورالعملی به قرآن نگاه کردم که قرآن به عنوان یک دستورالعمل انسان‌ساز می‌خواهد چه چیزی به من بگوید. به آیه 25 سوره حدید برخوردم که می‌فرماید: «لَقَدْ أَرْسَلْنَا رُسُلَنَا بِالْبَینَاتِ وَأَنْزَلْنَا مَعَهُمُ الْکتَابَ وَالْمِیزَانَ لِیقُومَ النَّاسُ بِالْقِسْطِ وَأَنْزَلْنَا الْحَدِیدَ فِیهِ بَأْسٌ شَدِیدٌ وَمَنَافِعُ لِلنَّاسِ وَلِیعْلَمَ‌الله مَنْ ینْصُرُهُ وَرُسُلَهُ بِالْغَیبِ إِنَّ‌الله قَوِی عَزِیزٌ.» در این آیه می‌فرماید «حقیقتاً و بدون هیچ شکی» همه پیامبران برای اقامه قسط آمده‌اند. در اینجا «قسط» یعنی بازگشت به عدل، یعنی جامعه از عدل بیرون شده است و پیامبران آمده‌اند تا آن را به عدل بازگردانند. در همین آیه می‌فرماید: «در آهن منافع زیادی برای مردم است.» من اینطور ارزیابی کردم که از یک سو خداوند می‌خواهد جوامع را به قسط بازگرداند و از سوی دیگر «آهن» که برخی آن را به شمشیر تعبیر کرده‌اند، ابزار اقامه قسط است. بنابراین، من به عنوان یک انسان انقلابی، درباره مأموریت خود با ارجاع به قرآن به چنین درک و روایتی رسیدم. به عبارت دیگر، بعد از 3 یا 4 ماه برسی و ارزیابی اولیه، به این باور رسیدم که کار من صرفاً این نیست که کارخانه‌ای راه‌اندازی کنم تا محصول نهایی آن ورق فولاد باشد، من مسئول هستم تا این کارخانه را به گونه‌ای بسازم که ابزار اقامه قسط در جامعه اسلامی ایران باشد.

بنابراین تولد این غول صنعتی را یک رویا نمی‌دانستید، ضرورت می‌دیدید؟

ساختن فولاد مبارکه برای من یک «باید» بود. بگذارید مثال بزنم. سازمان برنامه هر سال از من برای فولاد مبارکه توجیه فنی و اقتصادی می‌خواست. هر سال به من می‌گفتند ساختن این کارخانه توجیه فنی ندارد.

 

این مسأله چه چالشی برای شما ایجاد می‌کرد؟

اینطور بود که امسال پول ساخت را می‌دادند، اما برای سال بعد دوباره می‌گفتند این کارخانه برای ما توجیه ندارد و پول نمی‌دادند. یک عده هم می‌گفتند اگر پول ساخت این کارخانه را صرف واردات ورق کنیم و ورق وارداتی را به مردم بدهیم، به‌صرفه‌تر است. یک عده از وزرا هم در دولت، جلوی خود من به مهندس موسوی می‌گفتند این فولاد مبارکه، درست مانند ستون‌ها و خرابه‌های تخت‌جمشید، یک آثار باستانی خواهد شد که دولت شما را ساقط می‌کند. چنین حرف‌هایی درباره طرح وجود داشت. این حرف‌ها به جایی رسید که حتی آیت‌الله هاشمی رفسنجانی کارشناس فرستاد تا طرح را ارزیابی و از نزدیک مشاهده کند. در سال 1370 از بس فشار روی من زیاد بود، تصمیم گرفتیم کارخانه را به صورت لکه‌ای راه‌اندازی کنیم تا سروصدای راه انداختن کارخانه در مملکت بپیچد. زیرا در کنار این موارد، صنعت گاز هم می‌گفت هنوز کارخانه راه نیفتاده تا گاز برسانم، راه‌آهنی‌ها و معدنی‌ها هم همین را می‌گفتند. در خود وزارت معادن و فلزات، معدنی‌ها می‌گفتند هر وقت کارخانه را راه انداختید، ما به فکر تأمین مواد معدنی و رساندن آن به کارخانه می‌افتیم.

 

 منظور شما  از معدنی‌ها گل‌گهر و چادرملو است؟

بله. معدنی‌ها همینطور برخورد می‌کردند و سایر بخش‌ها هم به همین ترتیب. در کارخانه کارشناسان می‌دانستند دارند چه کار می‌کنند، اما بیرون از فنس کارخانه کسی نمی‌دانست دقیقاً دارد چه اتفاقی می‌افتد. بنابراین تصمیم گرفتیم با راه‌اندازی لکه‌ای کارخانه، سروصدایی در مملکت راه بیندازیم. اتفاقاً ما نمی‌توانستیم آن را رسانه‌ای کنیم که اینجا واقعاً داریم چکار می‌کنیم، زیرا دوره جنگ بود و دهان ما هم بسته بود، به طوری که سال 1363 آقای میرحسین موسوی و آقای آیت‌اللهی که وزیر بود، به فولاد مبارکه آمدند. مهندس موسوی متعجب شد که در دوره جنگ، در 35 کیلومتر مربع زمین، دارد چنین کارخانه‌ای علم می‌شود؛ مثلاً اسکلت‌های فلزی برپا شده و عظمت کار مشخص شده بود. برای همین مهندس موسوی در مقام نخست‌وزیر، متعجب شده بود که آیا می‌شود چنین کار بزرگی، آن هم در زمان جنگ در مملکت انجام داد؟ آیا ما ایرانی‌های انقلابی، خودمان هستیم که داریم این کار را انجام می‌دهیم؟ برای همین مهندس موسوی با حالت تعجب گفت: «واقعاً؟!» آقای آیت‌اللهی که وزیر معادن و فلزات بود، همانجا پیش مهندس موسوی، برای اینکه از این پروژه یک  استفاده سیاسی   هم بشود، گفت: «من به آقای عرفانیان گفتم یک مرغ هم وقتی می‌خواهد تخم بگذارد، 100 بار قدقد می‌کند، تو کاری به این بزرگی را انجام دادی، چرا قدقد نمی‌کنی؟!» اما آقای مهندس موسوی دستش را گذاشت پشت گردن من و گفت: «باز هم چیزی نگو!» واقعاً من به دلیل شرایط جنگی که در آن زمان مملکت دچار آن بود، حاضر به مصاحبه نمی‌شدم. البته مهندس موسوی در همین جمع، در تقویت ما و تضعیف وزرا حرفی زد که لازم به ذکر نیست.

 

 بالاخره این کارخانه بعد از 12 سال کار، در شرایط جنگ و بعد از جنگ، در دولت آقای هاشمی رفسنجانی راه‌اندازی شد.

سال 1370 تصمیم گرفتیم فولادسازی را راه بیندازیم. می‌دانید که در بخش فولادسازی کارخانه مبارکه 8 کوره 200 تنی قرار دارد. در آن زمان 35 کارخانه فولادسازی در دنیا بود که این واحد در فولاد مبارکه، بزرگ‌ترین کارخانه فولادسازی در دنیا بود.

 

هنوز هم این رکورد را دارد؟

هنوز هم این سالن یا کارخانه، بزرگ‌ترین واحد فولادسازی دنیاست که از طریق قوس الکتریکی سنگ آهن را ذوب می‌کند. وقتی آقای هاشمی رفسنجانی به کارخانه آمد، ما با دشواری زیاد درحال راه‌اندازی یک کوره ذوب، آن هم با استفاده از آهن‌قراضه بودیم تا بتوانیم برای این کارخانه در مملکت سروصدای تبلیغی ایجاد کنیم تا به همه بگوییم بالاخره راه افتاده و دیگر صحبت منفی یا اذیت نکنید، ببینید که کارخانه دارد کار می‌کند. روز افتتاح به آقای هاشمی رفسنجانی گفتم قرارداد ساخت این کارخانه، برای تولید سالانه 2 میلیون و 300 هزار تن فولاد است، اما سالنی که شما دیدید، برای تولید سالانه 7 میلیون تن است. امروز هم فولاد مبارکه سالانه 7 میلیون تن فولاد تولید می‌کند. به آقای هاشمی رفسنجانی گفتم قرارداد این کارخانه برای تولید 2.3 میلیون تن فولاد طراحی شده، اما من دارم برای شما یک کارخانه 7 میلیون تنی می‌سازم. آقای هاشمی دست خود را روی بینی‌اش گذاشت و گفت: «هیس! همه در این مملکت می‌گویند این کارخانه راه نمی‌افتد و به یک تخت‌جمشید تبدیل می‌شود، تو فقط همان 2.3 میلیون تن را راه بینداز.» می‌دانید که فعالیت یک کارخانه فولاد سروصدای زیادی دارد، بنابراین باید داد می‌زدم تا آقای هاشمی صدای من را بشنوند. گفتم: «آقای هاشمی، ببینید! نه من فولاد را می‌شناسم نه شما، اما هر دو گوسفند را می‌شناسیم، اینکه اینجا می‌بینیم، فقط پشگل گوسفند است. من این کارخانه را با پشگل گوسفند راه‌اندازی می‌کنم، اما آقای هاشمی! شما توجه داشته باشید، این گوسفند پوست دارد، استخوان و پشم دارد، گوشت و مغز دارد. شما به عنوان رئیس دولت درحوزه‌های مختلف اقتصاد و صنعت کشور از این مزایای گوسفند استفاده کنید.» این آدم هوشمند، سکوت کرد و دو سال بعد در سال 1373 که در مراسم افتتاحیه سخنرانی کرد، دو مطلب را گفت؛ یکی اینکه «هیچ کس در مملکت باور نمی‌کرد این کارخانه راه بیفتد و این جوان 35 ساله با رگ گردن خود به من گفت این کارخانه را راه می‌اندازم و من به این رگ گردن اعتماد کردم.» دومین نکته این بود که «من به عنوان رئیس‌جمهوری به این نتیجه رسیدم در کشور توانایی‌هایی هست که حتی بر من رئیس‌جمهوری هم پوشیده است.» این نکته بسیار مهمی است. رئیس‌جمهوری آن زمان گفت و رئیس‌جمهوری این زمان (مسعود پزشکیان) هم می‌گوید که در این مملکت ظرفیت‌ها و توانایی‌هایی هست که بر من رئیس‌جمهوری هم پوشیده است. آقای هاشمی رفسنجانی جمله دیگری هم گفت مبنی بر اینکه «من در دفترم، تحت تأثیر ساخت فولاد مبارکه، توسعه در مملکت را می‌بینم.» ایشان نگفت «توسعه را می‌خوانم»، گفت «توسعه را می‌بینم» و این همان انرژی‌ای است که به آن اشاره کردم.

دوران جنگ در مجلس و دولت و سازمان برنامه و حتی در دولت آقای هاشمی رفسنجانی هم، همیشه فشارهایی وجود داشت تا این پروژه دنبال نشود. این فشارها چه‌ها بودند و چگونه بر آنها فائق آمدید؟

باید مسأله را با ذهنیت دیگری توضیح دهم. ما مفهومی داریم به نام واقعیت و مفهومی هم داریم به نام حقیقت. براساس آنچه از قرآن مجید یاد می‌گیریم، بسیاری از واقعیت‌ها هستند که حقیقت ندارد. بنابراین انسان که به حقیقت دست یابد، برنده است. در فولاد مبارکه وقتی کارشناسان پیش من می‌آمدند، به آنان جسارت می‌دادم که نترسید و کار خود را انجام دهید، امضا کنید و من مسئول امضاها هستم. آنان هم همین حرف‌های شما را می‌زدند که اگر امضا کنیم، بعد از شما چکار کنیم؟ پاسخم این بود آیا کاری که ما درحال انجام هستیم، حق هست یا نیست؟ می‌گفتند هست. می‌گفتم «حق بُرنده است.» اگر به حق دست پیدا کنید، مطابق آنچه قرآن می‌فرماید، اگر انسان با عمل صالح به حق دست یافت، باید بر آن پایداری کند.  من بعد از رفتن به مبارکه، حرفی نزدم و دستوری ندادم تا زمانی که خودم مأموریت خود را فهمیدم. وقتی مأموریت را فهمیدم، دیگر از هیچ چیزی در مسیر اجرای مأموریت ابایی نداشتم.

 

 شما در فولاد مبارکه به حق رسیدید؟

من به حق خود رسیدم. سال 1372 یا 1373 بود که آقای فلاحیان  و آقای سعید اسلامی به فولاد مبارکه آمدند و از کارخانه بازدید کردند. بعد از بازدید به دفترم آمدند. به آقای فلاحیان گفتم «آقای فلاحیان، شما کار را دیدید و دیدید که چه عظمتی دارد و ساختن آن چه زحمتی دارد، می‌خواستم بدانم قضاوت  درباره من چیست. بالاخره در مملکت حرف‌های زیادی درباره من زده می‌شد. قبل از آن، روزنامه رسالت 10 مقاله درباره بی‌دینی من، خائن بودن من، دزد بودن من یا عامل انتلیجنت سرویس بودن من نوشته بود.

من جواب این مقابله‌ها را نداده بودم. با توجه به این حرف‌هایی که می‌زدند، شرایط من اینطور بود. بنابراین از آقای فلاحیان و اسلامی پرسیدم تکلیف من چیست؟ آقای فلاحیان لبخندی زد و سکوت کرد. آقای سعید اسلامی گفت «شما تا الان به 10 مرتبه اعدام محکوم شدی، اگر این کارخانه راه بیفتد، 9 مرتبه آن را می‌بخشند و یک مرتبه شما را اعدام می‌کنند.» بعد از شنیدن این حرف، به آقای فلاحیان گفتم «من نمی‌ترسم.» از آن روز، چون حکم اعدام خود را به دست خودم امضا کرده بودم، از هیچ چیزی نترسیدم. 

چرا و به چه دلیل؟

شما نمی‌گذارید من سخن اصلی خود را بیان کنم. من گفتم که ساختن این کارخانه به‌مثابه ابزار اقامه قسط است. به عبارت دیگر، من ورق تولید نمی‌کردم، داشتم یک تحول بزرگ را بنیانگذاری می‌کردم. من یک آدم انقلابی بودم و هستم و اگر لازم بود، می‌بایست در این راه فدا شوم.

 

 این مخالفت‌ها به این دلیل بود که متوجه اهمیت فولاد و ورق نمی‌شدند یا متوجه نقش این کارخانه در اقامه قسط نبودند؟

فهم این مسأله در جامعه نبود. فشارهایی که در جامعه نسبت به این کارخانه وجود داشت، این بود که آن را صرفاً یک بنگاه اقتصادی می‌دانستند و می‌گفتند توجیه اقتصادی ندارد. اما من فولاد مبارکه را اصلاً یک بنگاه اقتصادی نمی‌شناختم. الان هم آن را بنگاه اقتصادی نمی‌شناسم. الان هم می‌گویم این حرف غلط است. الان هم وقتی می‌گویند کارخانه آب‌بر است، می‌گویم غلط است. الان هم وقتی می‌گویند اقتصادی نیست و باید یارانه را از آن گرفت تا ببینیم اقتصادی هست یا نیست، می‌گویم این حرف‌ها چیست که می‌زنید!

 

 یعنی فولاد مبارکه حتی امروز هم موتوری است که بقیه صنایع کشور را با خود می‌کشد؟

به این دلیل این حرف‌ها را می‌زدند و می‌زنند که صنعت را نمی‌شناسند. در سال‌های 1361 تا 1363 در مجله هفتگی «آهن و فولاد» که مجله داخلی کارخانه است، هر هفته سرمقاله می‌نوشتم. به دلیل داخلی بودن، بازخورد عمومی نداشت، اما برای کسانی که می‌خواستند از من ایراد بگیرند، مقاله‌ها کافی بود تا ادعا کنند عرفانیان ضدخداست و دین ندارد. به هر رو، در عربی واژه صنعت از واژه «صنع» می‌آید و «صنع» به معنی موجودی است هدفمند، جهت‌دار و ایمن. یعنی هر چیزی که هدفمند، جهت‌دار و ایمن باشد  به آن صنعت گفته می‌شود. از سوی دیگر، هستی هم به معنای مجموعه‌ای از سبب‌هاست که من و شما در آن سبب هستیم. این سبب‌ها در اثر هم‌آوازی و هم‌افزایی ایجاد رزق می‌کنند که نام آن نعمت است. سختی از سوی هستی ساخته نشده. رنج یک فرآیند است؛ فرآیندی «از» «تا»، در فرآیند هستی دخالت می‌کنید و باعث سختی خود می‌شوید. پس به این نتیجه می‌رسیم که صنعت، هدفمند، جهت‌دار و ایمن است، یعنی اگر شما در سبب‌ها دخالت نکنی، این کار انجام می‌شود، قرآن می‌گوید «والذین جاهدوا فینا لنهدینهم سبلنا» یعنی اگر «فینا» یا «من خود» را برداری، کارها درست می‌شود.

متوجه هستیم که می‌‌خواهید تأکید کنید آنچه در فولاد مبارکه انجام دادید، نه محصول یک فرد، بلکه محصول یک جهان‌بینی و محصول یک نوع انسان بودن است. شما با این جهان‌بینی فولاد مبارکه را راه انداختید. مخالفان چه جهان‌بینی‌ای داشتند یا چطور فکر می‌‌کردند؟

نمی‌خواهم به این سؤال شما پاسخ بدهم، به دلیل اینکه وارد حاشیه می‌‌شویم. من در بررسی‌های 3 یا 4 ماهه اول مأموریت خود، به این نتیجه رسیدم که با این تعریف از صنعت که توضیح دادم، می‌‌بایست از فولاد مبارکه یک ساختار حکمرانی بسازم. زیرا صنعت، هدفمند است، جهت‌دار و ایمن. اگر در کارخانه فولاد مبارکه به جای سنگ ‌آهن گندم بریزید، نان نمی‌دهد. بنابراین این ساختار نسبت به هدف خود ایمن است. اما اگر این وسط در سخت‌افزار یا نرم‌افزار کارخانه مشکلی ایجاد شود، محصول خروجی نخواهید داشت، بلکه برگشت می‌‌خورد که در این صورت می‌‌گردید تا ببینید اشکال کار کجاست؟ بنابراین اگر در هر جایی ساختاری ایجاد کنید، که سخت‌افزار، نرم‌افزار و مغزافزار آن ساختار یک هدف را دنبال کند، آن ساختار به آن هدف و به آن استراتژی دست پیدا می‌‌کند.

در شرایطی که نه منابع لازم و نه استراتژی تعریف شده‌ای داشتید و نه همراهی و همفکری برای ساختن این ساختار، چطور به هدف رسیدند؟

بسیار ساده. به این نتیجه رسیدم که باید این صنعت را اجرا کنم. تأکید کنم که منظور از «من» شخص خودم نیست، بلکه «من‌ها» یا جمع کارشناسی کارخانه فولاد مبارکه است. پس هر وقت از «من» صحبت می‌‌کنم، باید آن را به «دو میلیون نفر ما»یی ارجاع داد که باهم فولاد مبارکه را ساختند. ما، رسیدیم به اینکه می‌‌خواهیم مأموریتی انجام بدهیم. اما نه تنها این قرارداد موجود ما را به این مأموریت نمی‌رساند، بلکه اگر بخواهیم همین قرارداد را اجرا کنیم، شرایط نرم‌افزاری مملکت، یعنی قوانین و فرهنگ، یا مجلس و دولت و آقایان سیاسی و احزاب و مانند اینها، با این شرایط تطبیق نمی‌کنند. به شورای اقتصاد رفتم و به اصطلاح «زدم زیر میز.» به آقای مهندس موسوی گفتم  از این قرارداد ورق بیرون  نمی‌آید. نگفتم که مملکت ما فلان و بهمان است، گفتم «از این قرارداد» ورق درنمی‌آید. 

قرارداد مربوط به قبل از انقلاب بود؟

بله. مجموع قرارداد ساخت کارخانه فولاد مبارکه، 30 تن کاغذ بود. بنابراین در اول کار، 30 تن کاغذ در اختیار من بود و یک قطعه زمین. یعنی 30 تن کاغذ به زبان انگلیسی که بلد نبودم آنها را بخوانم، به علاوه یک زمین 35 کیلومترمربعی که 5 در 7 کیلومتر مربع بود، به علاوه گروهی همکار.

واقعاً حجم این قراردادها 30 تن بود؟ یعنی 3 کامیون 10 تن؟

ما اسناد قرارداد را با دو تریلی از تهران به اصفهان منتقل کردیم. قبلاً این قراردادها را در گونی ریخته و گوشه‌ای انداخته بودند. این اسناد قبل از انقلاب در گاوصندوق بود و بعد از انقلاب، بچه‌های انقلابی به هوای اینکه کاغذها به درد نمی‌خورد، آنها را در کیسه‌ها ریختند و به جای اسناد، در گاوصندوق‌ها اسلحه گذاشتند، چون فکر می‌‌کردند اسلحه‌ها برای کارهای حفاظتی انقلاب مهم‌تر است. برای اینکه اسناد و قراردادها را نجات دهم، آنها را با همان  گونی‌ها، بار تریلی کردم و به اصفهان بردم. کارشناسانی که در اصفهان بودند، می‌‌فهمیدند اینها چیست. این 30 تن اسناد و کاغذ را به این کارشناسان دادم تا بررسی کنند. در جلسه شورای اقتصاد، وقتی گفتم از این قرارداد ورق فولادی درنمی‌آید، آقای عالی‌نسب (مشاور اقتصادی نخست وزیر وقت) که واقعاً او نجات دهنده این پروژه بود نه من و پیرمرد بسیار محترمی بود، به من گفت «پسرک!   مملکت ورق می‌‌خواد، عرضه داری، از این قرارداد ورق دربیار، عرضه نداری، استعفات رو بده و برو بیرون.»

با همین صراحت!

با همین صراحت. به آقای عالی‌نسب گفتم «شرط دارد.» گفت: «پسرجان! برو شرطت رو وردار بیار.» رفتم و تقاضای تصویب ماده واحده قانونی کردم. این ماده واحده چنین بود که من در ساخت فولاد مبارکه به هیچ وجه به مقررات قانونی مملکت اعتنا نکنم، بلکه صرفاً به این قرارداد نگاه کنم و آن بخشی از این قرارداد که به طور نادرست چیزی را به من ملزم کرده، به گردن طرف خارجی بیندازم و آنچه را که به‌راستی ملزم به انجام آن هستم، بتوانم انجام دهم. برای همین، می‌‌بایست آیین‌نامه‌ای، روشی، ساختاری، قانونی یا دستورالعملی تدوین می‌‌کردیم تا بتوانیم پاسخ طرف خارجی را بدهیم.

 

برش

 روزی که متوجه شدید دشمن به فولاد مبارکه اصفهان حمله کرد، چه احساسی داشتید؟

دخترانم از ترس اینکه سکته کنم، سریع دورم را گرفتند. دخترانم زدند زیر گریه، اما من گریه نکردم. همین چند روز پیش، نسل چهارم فولاد مبارکه که در مجموعه فعال هستند، دعوت کردند تا از بخش‌های آسیب دیده بازدید کنم. وقتی خسارت‌ها را دیدم، باز هم گریه نکردم، تا اینکه آنجا فهمیدم روزی که این حمله اتفاق افتاد و با ده‌ها بمب مورد هدف قرار گرفت هزار نفر در کارخانه مشغول کار بودند، اما آن‌ شرایط بحرانی چنان مدیریت شد که فقط یک نفر از کارکنان -با کمال تأسف- به شهادت رسید و در پنج دقیقه همه کارکنان از کارخانه خارج شدند. این نشان می‌‌دهد کارکنان فولاد مبارکه برای مواجهه با شرایط بحرانی تا چه حد آموزش دیده بودند. آن لحظه‌ای که شنیدم، از روزی که فولاد مبارکه بمباران شد مدیر فولادسازی گفت «من از اینجا نمی‌روم تا اینجا دوباره فعال شود»،  زدم زیر گریه و دست او را بوسیدم.

 

با شنیدن خبر حمله و بعد از بازدید خسارت‌ها گریه نکردید، تا زمانی که این حرف درباره «ساختن» دوباره فولاد مبارکه  را شنیدید؟

از زمان حمله به فولاد مبارکه تا زمان بازدید ما از کارخانه، مدیران نسل چهارم فولاد مبارکه برنامه‌ریزی کرده بودند تا مثلاً من و سایر پیشکسوت‌ها به آنان آموزش بدهیم و مثلاً بگوییم «شما که دوره ساخت این مجموعه عظیم را ندیده‌اید و بعد ما فقط از آن بهره‌برداری کرده‌اید، در این شرایط باید فلان کار را انجام دهید.» آنها  کاری را که می‌خواستند برای بازسازی بخش‌های آسیب دیده انجام دهند   به ما ارائه دادند. اما ما پیشکسوت‌های فولاد مبارکه پیش آنان حرفی برای گفتن نداشتیم. واقعیت این است که قبل از رفتن به کارخانه نگران این امر بودیم، اما وقتی به آنجا رفتم، دیدم آنان به‌خوبی برنامه‌ریزی کرده‌اند و حتی به ما گفتند از فردای حمله، کارهای بازسازی را شروع کرده‌اند. دیدیم که فردای پس از حمله به فولاد مبارکه، محصولات خود را در بورس عرضه کردند که اتفاقاً قیمت آنها پایین‌تر از دوره قبل از حمله بود. آنجا دیدم که نسل چهارم بر اساس برنامه‌ای که داشتند، موفق عمل کردند. آنان برای باسازی بخش‌های مختلف، برنامه زمان‌بندی 2 تا 8 ماهه طراحی کرده بودند. حتی شرکت‌ها یا مجموعه‌های خارج از فولاد مبارکه که باید درگیر بازسازی بخش‌های آسیب دیده می‌‌شدند از طریق بانک اطلاعاتی که در دوره ساخت ایجاد شده بود، شناسایی شده بودند و هماهنگی‌های لازم  با آنها انجام شده بود.

اصل داستان این ماده واحده چه بود؟

این ماده واحده به کلی خارج از مقررات و قوانین مملکت بود و قبل از انقلاب، شاه مجوز آن را گرفته بود. شاه برای پنج صنعت چنین مجوزی گرفته بود تا این صنایع در ساخت یا بهره‌برداری خارج از قوانین و مقررات جاری باشند. بعد از انقلاب این ماده واحده را حذف کردند. صنایع پنج‌گانه‌ای این ماده واحده یکی صنعت فولاد بود، دیگری نیروگاه، پتروشیمی، نفت و صنایع دفاع. این پنج صنعت مستقیماً زیر نظر شاه بود، شاه مدیران اینها را خودش انتخاب می‌‌کرد، آنان زیر نظر شاه کار می‌‌کردند و از قوانین تبعیت نمی‌کردند. درست است که ظاهراً وزیر اقتصاد رابط این صنایع بود، اما وزیر اقتصاد هم باید جلوی مدیران این صنایع زانو می‌‌زد. بعد از انقلاب، کسانی که نسبت به پیامدهای این ماده واحده آگاه بودند، یعنی مهندس عزت‌الله سحابی رئیس سازمان برنامه، گفت این ماده واحده باعث دزدی می‌‌شود و آن را حذف کرد و این صنایع را تحت قانون درآورد. کما اینکه امروز هم می‌‌بینیم که گفته می‌‌شود نفت مقررات خود را دارد که محصول همان دوران است. اما من خواستم آن ماده واحده را بار دیگر احیا کنم. اما مجلس آن را به من نداد، درنتیجه، مجلس با اصلاحاتی ماده واحده ای تصویب کرد و به من داد تا مطابق آن، آیین‌نامه‌ای مجزا را در دولت تصویب کنیم. هنگام تدوین آیین‌نامه این ماده واحده، با استفاده از نظرات کارشناسان، یک ترفند زدم و زرنگی کردم؛ به این معنی که آیین‌نامه را درست مانند آیین‌نامه کمیسیون معاملات دولت تدوین کردیم و هیچ فرقی با آیین‌نامه دولت نداشت، به جز در بند هفت که مربوط به کمیسیون معاملات اجرای قرارداد بود. در تبصره بند هفت این آیین‌نامه، به عنوان زیرمجموعه کمیسیون معاملات، این‌طور آمده بود که اگر کمیسیون معاملات نتوانست ظرف یک هفته درباره یک مسأله تصمیم بگیرد، نظر مجری طرح، تعیین کننده خواهد بود.

و فولاد مبارکه با همین تبصره ساخته شد؟

تمام فولاد مبارکه براساس همین تبصره ساخته شد. با همین یک تبصره، عملاً مسیر تصمیم‌گیری از حالت قفل خارج و تمام فولاد مبارکه ساخته شد. شاید از نظر شکلی و ظاهری بعضی‌ها آن را تخلف بدانند، اما این همان نقطه‌ای بود که سیستم را به حرکت انداخت. عملاً هم هیچ وقت از کمیسیون معاملات استفاده نکردم. ممکن است برخی تخلفات ظاهری هم انجام شده باشد. کما اینکه بازرسی کل کشور بعدها گفت چرا چنین اختیار بی‌نهایتی به این فرد داده شد؟ برای همین بود که سازمان بازرسی بعدها این ماده واحده را رها کرد و صرفاً براساس قوانین جاری و با صرف نظر از اینکه مجلس چنین اختیاری را به من داد، محاکمه مرا آغاز کرد که خب، در این صورت معلوم بود که براساس قوانین جاری مملکت محکوم می‌شدم!

 

محاکمه و محکوم شدید؟

بعد از ساخت فولاد مبارکه 8 سال به دادگاه رفتم. اما در دادگاه، اولاً مسئولیت کل این قرارداد را پذیرفتم. این «من» که مسئولیت کل قرارداد را در دادگاه پذیرفت، همان «من» یا همان کسی بود که زمانی به فلاحیان  گفته بود برای ساخت این کارخانه کار خودم را می‌کنم. براساس آن نترسی، در جلسات محاکمه تأکید کردم که هیچ کسی مقصر نیست و هرکسی هرچه امضا کرد به دستور من بود و اگر امضا نمی‌کرد، من او را بدبخت و اخراج می‌کردم.

 

پشت نیروهای خود ایستادید و مسئولیت تصمیم‌های آنان را به عهده گرفتید؟

مسئولیت تمام وقایع و تمام قراردادهای فرآیند ساخت فولاد مبارکه را پذیرفتم و کسانی را که قراردادها و سایر موارد را امضا کرده بودند، صرفاً به عنوان شاهد خواستم. گفتم اینها به عنوان شاهد در دادگاه حضور داشته باشند و درنهایت قضاوت با قاضی است. قاضی دادگاه من، قاضی پرونده سانحه برخورد هواپیما با کوه‌ در اصفهان بود که در آن پرونده بلافاصله مدیر وقت سازمان هواپیمایی را بازداشت و یک میلیارد تومان قرار صادر کرد که مرحوم ترکان وزیر وقت راه، پول قرار را پرداخت کرد تا مدیر آزاد شود. این را یادآور شدم تا مشخص شود قاضی پرونده فولاد مبارکه چگونه قاضی ای بود. بعد از 8 سال محاکمه، زمانی که می‌خواست رأی را صادر کند، گریه کرد و گفت «ظهر، با خدای خودم حرف زدم که من چه گناهی به درگاه تو کردم که باید چنین آدمی را محاکمه کنم!» قاضی آنقدر وارد جزئیات پرونده که فرآیند ساخت کارخانه بود شده که به همین نکته‌ای رسید که شما اشاره کردید؛ یعنی اگر هر آدم منصفی وقت می‌گذاشت و جست و جو می‌کرد، می‌رسید به آن حق، یعنی آن «حقی که بُرنده است.» این حرفی است که قرآن به ما گفته که اگر مانند «ناس» یا «مردم عادی» هستی که هیچ، برو زندگی کن، اما اگر می‌خواهی در رأس حکمرانی در حوزه کاری خودت قرار بگیری، باید اهمیت ماجرا را دریابی. 

شما بارها از «ساختارسازی» به‌عنوان مهم‌ترین دستاورد فولاد مبارکه یاد می‌کنید؛ منظورتان از این ساختار دقیقاً چیست و چرا معتقدید مشکل اصلی حکمرانی در ایران، ناتوانی در فهم و تکرار همین تجربه است؟

در ابتدای مأموریت خود، تصمیم گرفتم نه تنها صنعت فولاد مبارکه را بسازم، بلکه ساختار صنعتی شدن مملکت را هم بسازم. ما در فولاد مبارکه مبدع ساختار صنعتی شدن مملکت شدیم و آنچه امروز در مملکت می‌بینید؛ یعنی می‌بینید عسلویه ساخته شد، شرکت‌های مپنا، فراب و قندو‌نیشکر هفت تپه ساخته شد، یا تولیت آستان قدس رضوی، در همه این صنایع و مجموعه‌ها، یا به زور به من حکم مأموریت دادند که مثلاً شرکت فراب را بسازم که یک سال عضو هیأت مدیره آنجا بودم یا برای راه‌اندازی هفت تپه، مدیران آن به فولاد مبارکه آمدند تا درباره نحوه ساختش با من مشورت کنند یا هیأت امنای آستان قدس رضوی که به فولاد مبارکه آمدند و ما به آنان توصیه‌هایی کردیم تا از آن استفاده کنند. در کنار ساخت فولاد مبارکه، کارهای دیگری هم کردیم. مثلاً شرکت توکا را ساختیم. من با 20 میلیون تومان وام از بانک استان، توکا را ساختم که امروز به یک شرکت سرمایه‌گذاری تبدیل شده که کارکنان فولاد مبارکه از طریق آن 10 درصد سهام فولاد مبارکه را در اختیار دارند. درست است که اینها کارمند هستند، اما سهامدار فولاد مبارکه هم هستند و اگر ارزش امروز کارخانه 15 میلیارد دلار است، 10 درصد آن، یعنی یک و نیم میلیارد دلار در اختیار 5 هزار نفر از کارکنان فولاد مبارکه است. ببینید چه ثروتی است! این یعنی یک مدل توزیع ثروت در دل ساختار صنعتی. 

این همان قسط است!

نمی توانستم کارکنان فولاد مبارکه را درون خود کارخانه سهامدار کنم. برای همین باید ساختاری ایجاد می‌کردیم تا این ساختار بتواند آن قسط و سهم را به جایگاه خود برگرداند. نمی‌توانستم کارمند فولاد مبارکه را در دل یک ساختار دولتی شریک کنم؛ پس باخود گفتم مگر نه اینکه وقتی کارخانه راه بیفتد گروهی ثروتمند می‌شوند؟ فولاد مبارکه مانند یک لوله آب است که به جامعه ثروت می‌رساند؛ من هم به عنوان یک مهندس از این لوله یک انشعاب زدم و بخشی از   آن را به کارکنان بازگرداندم. با ساخت شرکت توکا در واقع شرکتی به نام کارکنان فولاد مبارکه تأسیس کردم. خود آن بچه‌ها نفهمیدند این کار به چه معنی است، لازم هم نبود بفهمند. اما باور داشتم ساختاری که می‌سازم نوعی ساختارِ حکمرانی است. حکمرانی که وظیفه‌اش ساختارسازی است، باید بفهمد هدف چیست و چگونه می‌شود به آن هدف رسید. کما اینکه به باور من، نماز یک عبادت صرف نیست، بلکه یک استراتژی است. درواقع کار روزانه‌ای که انجام می‌دهیم عبادت است و در نمازهای خود مدام بررسی می‌کنیم که آیا این کار در چرخه درست خود قرار دارد یا ندارد. به دیگر سخن، حسن یک صنعت به ساختار آن است. اگر یک صنعت، ساختار، هدف و جهت نداشته باشد و ایمن نباشد، صنعت نیست؛ هیچ‌چیز نیست. در این صورت، نه کیفیت دارد، نه کمیت؛ هیچ تولیدی هم شکل نمی‌گیرد. اما اگر صنعتی درست کردید که هدفمند، جهت‌دار و ایمن بود، آن‌وقت برای هر چیزی می‌توانید ساختار تعریف کنید. دین نیز ساختار دارد. ما به حج می‌رویم تا در زندگی خود و در ارتباط با هستی به حکمرانی خوب دست یابیم، همچنان که اگر برای یک نظام حکمرانی هم ساختار درست کنیم، همین اتفاق می‌افتد. بنابراین ما در فولاد مبارکه، به بهانه تولید ورق برای مملکت، در حقیقت ساختارسازی را به مملکت منتقل کردیم. نمونه‌های صنعتی دیگری مانند مجموعه‌های توس و توسعه نیشکر هفت تپه را ساختیم. همه اینها در همان چهارچوب و با همان نگاه راه‌اندازی شد. می‌خواستم این کار را ادامه بدهم، اما در دوره آقایان روحانی و احمدی‌نژاد، به دلایلی نشد تا این مسیر ادامه پیدا کند. نگذاشتند این ساختار شکل بگیرد؛ کار بی‌معنا شد و رهایش کردند.

 یعنی می‌خواستید همین ساختار را در جاهای دیگر هم ایجاد کنید؟

می‌خواستم در منطقه نیزار قم هم با کمک بخش خصوصی یک ساختار جدید فولادی بسازم. این مجموعه صنعتی فولادی را به‌ صورت پازل یا تکه‌تکه‌ تعریف کردم، نزدیک به ۵۰۰ تکه، تا هر کسی یک تکه مجموعه را بسازد و بعد همه این 500 تکه یا 500 پازل کنار هم قرار بگیرند و یک مجموعه صنعتی بزرگ، شبیه به فولاد مبارکه ایجاد شود. هدف این بود که اینها با هم تولید کنند و با هم بفروشند و تولیدات آنها در خارج عرضه شود. اما کار در نهایت نصفه نیمه ماند. زیرساخت‌های کار هنوز هم هست، اما ایرادهای سیاست‌گذاری و حکمرانی دولتی مانع شد.

 

 این برای شما به چه معناست؟

در این گفت‌و‌گو، همه حرفم همین بود که اگر سازوکار حکمرانی مملکت از صنعت فولاد مبارکه خط بگیرد، نه اینکه به آن خط بدهد، بلکه از آن بپرسد شما چگونه و تحت چه قوانین و مقرراتی ساخته شدید، در این صورت بسیاری از مسائل ما در این حوزه‌ها حل می‌شود. 

 منظور شما همان ماده واحده است یا نوع همکاری و ارتباط با اجزای درونی و بیرونی فولاد مبارکه؟

سخنرانی من در مراسم افتتاحیه کارخانه در 1373 در آرشیوها هست. آنجا به رئیس‌جمهوری گفتم «آقای هاشمی رفسنجانی، فولاد مبارکه بر اساس قوانین جاری ساخته نشد؛ بلکه بر اساس مستثنیات قانونی ساخته شد. اگر می‌خواهید باز هم مثل فولاد مبارکه در کشور صنعت ساخته شود، همین مستثنیات را قانون کنید.» اما بعداً همین حرف، شد مدرکی علیه من. آن را به دادگاه فرستادند و گفتند عرفانیان خودش اقرار کرده که در ساخت فولاد مبارکه خلأ قانونی وجود داشت. در حالی‌که حرف من این بود که «این مستثنیات تجربه شده؛ در این تجربه، نه دزدی شده، نه حیف‌ومیل شده، نه مالی و چیزی هدر رفته. امروز هم این فولاد مبارکه، یک ساختار هدفمند، جهت‌دار و ایمن است. پس بیایید همین رویه را قانون کنید.» حالا هم معتقدم اگر بار دیگر این کار را بکنیم، برنده‌ایم. 

وقتی مجموعه صنعتی عظیمی مانند فولاد مبارکه ساخته می‌شود، در فرآیند ساخت آن نتایج و تجربیاتی حاصل می‌شود که می‌تواند به کشور کمک کند. در فولاد مبارکه چه مواردی از این تجربه‌ها وجود داشت؟

در فولاد مبارکه نرم‌افزاری را بنیان گذاشتیم که نقش هلدینگ را بازی می‌کرد؛ یک سیستم شبکه‌ای که هنوز هم نمونه‌ آن در مملکت نیست. هنوز هم چنین شبکه‌ای نیست که اطلاعات یک مجموعه بزرگ را به‌گونه‌ای جمع‌آوری و مدیریت کند که هیچ اطلاعات و سابقه‌ای گم نشود. امروز در فولاد مبارکه هر اطلاعاتی که لازم داشته باشید، فقط با زدن یک دکمه به دست می‌آید. من (به وزارتخانه‌های مرتبط) گفتم «ما برای این سیستم ۴۰۰ میلیون دلار پول دادیم. بیایید آن را در اختیار همه کمپانی‌های فولادی مملکت قرار بدهیم تا همه انبارها، قطعات و دیگر جزئیات، تحت این نرم‌افزار با هم حرف بزنند، یکی شوند و در حوزه تکنولوژی به یک زبان مشترک برسند. اگر ما این تکنولوژی را در مملکت پیاده کنیم، در حقیقت یک ساختار ایجاد کرده‌ایم.»

 

اینجا منظور شما از تکنولوژی چیست؟

من در سال 1363 ساختار تکنولوژی مملکت را برای نخست‌وزیر فرستادم. مهندس موسوی خودش مستقیم به من زنگ زد و گفت: «این را از کجا آورده‌ای؟» چون در متنی که به نخست‌وزیر دادم، ساختار تکنولوژی و ساختار صنعتی مملکت، بسیار دقیق و قوی تشریح شده بود. گفتم: «آقا، این تجربه فولاد مبارکه است. خواهش می‌کنم نگویید از کجا آورده‌ای.» و ادامه دادم: «در خیابان، اگر یکی دکتر باشد و یکی کشاورز، از طرز راه رفتن‌ می‌توانید تشخیص بدهید کدام دکتر است و کدام کشاورز؛ چون هرکدام در یک ساختار متفاوت تربیت شده‌اند. اما اگر این تکنولوژی و این ساختار را در کشور پیاده کنید، دیگر در خیابان تشخیص نمی‌دهید چه کسی دکتر است و چه کسی کشاورز؛ چون همه هم‌فرهنگ، هم‌رفتار، هم‌کردار و هم‌گفتار می‌شوند. با اجرای این طرح هم، همه اجزای صنعت کشور هم‌رفتار می‌شوند و به این ترتیب هزینه‌ها به‌شدت کاهش می‌یابد.» آن زمان، کار دومی که برای پیاده کردن این «تکنولوژی صنعتی در مملکت» باید انجام می‌دادیم، این بود که به موازات اجرای این طرح، یک شرکت دیگر هم تأسیس کنیم؛ به اسم «شرکت ظرفیت‌ساز.» در جریان ساخت فولاد مبارکه ۲۰۰ شرکت و مجموعه پیمانکاری ساختم و این یعنی در کنار ساختن مبارکه، ۲۰۰ سازنده دیگر هم ساختم؛ یا اینکه در این مملکت 10 ‌هزار سازنده قطعه یدکی را هم شناسایی و فعال کردیم. به همین دلیل است که امروز ۷۰ درصد فولاد مبارکه در داخل مملکت ساخته می‌شود. توجه داشته باشید، این‌طور نبود که فولاد مبارکه و ساختارها و اجزای درونی و بیرونی آن که امروز می‌شناسیم یک‌دفعه شکل گرفته باشد، بلکه بنیاد همه اینها در همان زمان و همان فرآیند گذاشته شد.

 

 پیشنهاد شما به مهندس موسوی چه بود؟

گفتم بیایید یک شرکت ظرفیت‌ساز دولتی درست کنیم، اما شرکتی که کاری به دولت نداشته باشد، فقط بخش خصوصی را جمع کنیم، سامان دهیم و کمک کنیم تا بخش خصوصی صنعت را بسازد، ما در مقام دولت فقط تسهیل‌گر باشیم؛ نه مالکیت داشته باشیم و نه مدیریت، مسیر را هموار کنیم تا بخش خصوصی صنعت بسازد. اما در دوره ما این اتفاق نیفتاد. بعد از ما چیزی درست کردند که از این هدف دور بود. در حالی که قبل از انقلاب، ما وزارت اقتصاد و وزارت دارایی داشتیم. در رأس وزارت اقتصاد علینقی عالیخانی بود که بعد رضا نیازمند به وزارت اقتصاد آمد و گفت باید بخش خصوصی مملکت را زنده کنیم. او «سازمان گسترش» را ساخت تا در مملکت صنعت بسازد، نه اینکه این سازمان بنگاه‌داری کند. برای همین سراغ خیامی‌ها و دیگران رفت و گفت «تو که از انگلیس ماشین هیلمن وارد می‌کنی، دولت به تو چه کمکی می‌تواند بکند تا ایران ناسیونال در کشور شکل بگیرد.» مجموعه‌های صنعتی ارج، کاوه و بقیه به همین ترتیب ساخته شد. ما هم همین نگاه را به صنعتی‌سازی کشور داشتیم.

  

با خارجی‌ها کار چطور پیش می‌رفت؟

در مقطعی پروژه از دست ایتالیایی‌ها خارج شد و به ژاپنی‌ها رسید. ژاپنی‌ها با التماس گفتند قرارداد ساخت بخش احیا را می‌خواهند، چون اگر این قرارداد با آنان بسته نمی‌شد، شرکت ژاپنی که در احیای ذوب آهن فعال بود ورشکست می‌شد. گفتم شرط دارد. ۶۰۰ میلیون مارک ضمانت می‌خواهم. مبلغ را در بانک مرکزی ودیعه گذاشتند. بعد گفتم «شرط دیگر هم دارم؛ من فقط بهره‌برداری را نمی‌خواهم، لیسانس ساخت را هم می‌خواهم.» در قرارداد آمده بود ۱۰۰ نفر از کارکنان بعد از بهره‌برداری آموزش ببینند، اما این برای ما کافی نبود. گفتم باید لیسانس ساخت را مجانی به ما بدهید. شرکت مشاور هم قبول کرد. بعد گفتم این ۱۰۰ نفر را بفرستید ژاپن تا یاد بگیرند ساخت چگونه انجام می‌شود. 

  

به‌ عنوان یک مدیر جوان در شرایطی که فراز و نشیب بسیاری را تجربه می‌کردید و شاید تیم همراه‌تان به اندازه شما مسائل را موشکافانه بررسی نمی‌کردند، برای حفظ همدلی در تیم و رسیدن به اهدافی که در سر داشتید، چه رویکردی را پیش گرفتید؟

برای طراحی استراتژی و رویکرد از قرآن بهره بردم. در یک سخنرانی به همکاران گفتم «شما چهار مأموریت متوالی دارید؛ اگر مأموریت اول را انجام ندادید، حق ندارید سراغ دومی بروید. اگر دومی انجام نشد، سومی هم معنا ندارد.» مأموریت‌ها از این قرار بود: کیفیت را جدی بگیرید؛  درک کنید این اولین و آخرین فرصت شما برای ساخت این قطعه یا این سیستم است؛ انتقال تکنولوژی مهم است و چهارم هم اینکه شما صرفاً مجری نیستید، بلکه باید مسئولیت‌پذیر هم باشید. حتی در بحث‌های صدور انقلاب، می‌گفتم صدور انقلاب با حرف نیست، با اصلاح خودمان ممکن است. اگر خودمان درست شدیم، انقلابی بودن هم منتقل می‌شود.

  

 این انقلابی بودن در عمل چگونه نشان داده شد؟

بعد از گرفتن ماده واحده از مجلس، تصمیم گرفتیم قراردادها را اصلاح کنیم. متوجه شدیم حجم اصلاحات لازم بسیار زیاد است. قرارداد واقعاً پیچیده بود. مثلاً ۳۵ ضمانتنامه وجود داشت که اگر هرکدام اجرا نمی‌شد، 5 درصد جریمه داشت. تفاوت شرایط قبل و بعد از انقلاب هم پیچیدگی کار را بیشتر کرد. قرارداد طوری طراحی شده بود که اجرای آن بسیار پرریسک بود. شروع کردیم به اصلاح جزءبه‌جزء قرارداد. بعضی مواقع ۹۰۰ صورت‌جلسه اصلاحی داشتیم. برای اینکه متوجه عمق مسأله شوید، کافی است این فرآیند را از نظر پیچیدگی با برجام قیاس کنید.  تصمیم گرفتیم کل قرارداد را در یک صفحه خلاصه کنیم؛ یعنی یک قرارداد ساده و قابل اجرا. ایده این بود که حساب‌ها شفاف و پرداخت‌ها از طریق حساب‌های مشخص انجام شود، به‌گونه‌ای که نظارت کاملاً روشن باشد. در سفر به ایتالیا، طرف خارجی حتی حاضر نبود آن یک صفحه را ببیند. مرتباً مخالفت می‌کرد و جلسه‌ها به بن‌بست ‌رسید. روزها گذشت و فضای جلسات به جایی رسید که طرف مقابل جلسه را ترک کرد و گفت امکان‌پذیر نیست. پس از چند روز مذاکره فشرده، در نهایت مجبور شدند دوباره به میز مذاکره برگردند. نکته این بود که فهمیدیم «زبان قرارداد» و «زبان اجرای قرارداد» متفاوت هستند. روز آخر که بلیت پرواز بازگشت داشتیم، وقتی وارد جلسه شدیم و بر موضع خود پافشاری کردیم، توانستیم نظر موافق برای اصلاح قرارداد را جلب کنیم. آنجا یکی از مدیران که مدیر بزرگ‌ترین مجموعه‌ فولاد ایتالیا بود، در جلسه خصوصی به من گفت: «چطور در این مذاکره پیروز شدید؟»  گفتم «نگاه ما فقط قراردادی نبود؛ نگاه ما انسانی و اعتقادی هم بود چون ما مسلمان هستیم.» این اتفاق در سال 1361 افتاد. سال 1373 برای افتتاح، 400 میهمان خارجی دعوت کردیم و همین مدیر که بازنشسته شده بود هم دعوت بود. پایان سخنرانی‌ها، مرا بغل کرد و گفت: «حالا فهمیدم اسلام یعنی چه.» او همچنان حرف آن جوان انقلابی مسلمان سال 1361 را در خاطر داشت و متوجه شده بود پشت این مدل مدیریت، فقط مسأله قرارداد نیست بلکه یک نوع نگاه و ساختار فکری هست که در آن، بسیاری از مفاهیم در عمل معنا پیدا می‌کنند، نه فقط در شعار. 

 

شرایط  کار و مدیریت چطور بود؟

در فولاد مبارکه تلاش کردیم به جای نگاه سیاسی، نگاه کاری و عملی را حاکم کنیم. برای هزاران نفر از کارکنان، مهم این بود که کار انجام شود، نه اینکه حاشیه سیاسی ایجاد شود. اجازه نمی‌دادم بحث‌های غیرکاری وارد کار شود. یک بار یکی از چهره‌های مذهبی اصفهان گفت چرا فقط راستی‌ها را جذب می‌کنی؟ گفتم اصلاً به این چیزها اهمیت نمی‌دهم و دنبال چپ و راست نیستم، فقط نیروی متخصص را جذب می‌کنم. اجازه هم نمی‌دادم چنین مباحثی یا چنین روابطی در کارخانه شکل بگیرد. تمرکز اصلی روی تولید و ساخت بود. زمانی که درباره ظرفیت تولید کارخانه صحبت می‌شد، برخی مدیران خارجی یا داخلی تصور می‌کردند رسیدن به استانداردهای بالا ممکن نیست. اما با نظارت دقیق، نشان داده شد شدنی است. در مواردی، افرادی که ابتدا مخالف بودند، بعد از مشاهده عملکرد کارخانه، به ساختار اعتماد کردند و به آن پیوستند. البته، خودم هیچ‌گاه وارد فرآیند انتخاب نیروها نشدم، بلکه ساختار اداره و مدیریت به‌ گونه‌ای پیش رفت که افراد در جریان کار شناخته شدند. در فرآیندهای مختلف، به این نتیجه رسیدم که مهم‌ترین بخش مدیریت، شنیدن واقعی کسانی است که در خط مقدم کار هستند. همین باعث شد همه را وادار کنم به شنیدن. روزی 8 ساعت در جلسات فقط به حرف دیگران گوش می‌دادم. اینطور نبود که مانند برخی از مدیران ارشد در دوره‌های مختلف، بگویم «ما امشب تصمیم‌گیری و جمع‌بندی کردیم و تمام!» کار من جمع‌بندی شخصی مباحث نبود. در فولاد مبارکه خودم را سخنگوی «دو میلیون نفر ما‌» می‌دانستم.

 

یعنی چه؟

من در فولاد مبارکه مجری بودم، نه مرجع تصمیم‌گیری. یک «مسئول جریان» بودم. «مسئول جریان» یعنی لازم نیست انسان حتماً مقام بالا باشد تا مسأله را حل کند؛ مهم خود حل شدن مسأله است. به همین دلیل در فولاد مبارکه حتماً حرف‌های دیگران را می‌شنیدیم. ما در فولاد مبارکه به این نتیجه رسیدیم که باید اطلاعات در اختیار همه، درون و بیرون کارخانه قرار داده شود. در مقطعی گفتم هر کسی به هر طریقی که می‌خواهد، اطلاعات را در اختیارش قرار دهید. گاهی حتی بحث‌هایی پیش می‌آمد که انتقال اطلاعات حساسیت ایجاد می‌کرد. اما باز هم می‌گفتم باید این اطلاعات را برای ساخت واحدهای اقتصادی دیگر به بقیه مجموعه‌ها منتقل کرد. اساساً من در چهارچوب شعارهای سیاسی و چهارچوب‌های بندی مرسوم آن زمان جا نمی‌گرفتم. همیشه می‌‌گفتم «نه حزبی‌ام، نه بیتی‌، مشهدی هستم و شمع فروش!»

قضاوت شما درباره نسل‌های بعدی فولاد مبارکه چیست؟

در تاریخ ما برخی پادشاهان چشم فرزندان و جانشینان خود را کور کردند، اما برخی به اشتباه این را به عنوان بخشی از فرهنگ ما قلمداد کردند، درحالی که جزو فرهنگ ما نیست. این را در فولاد مبارکه نشان دادم. امروز نسل چهارم کارکنان و مدیران در فولاد مبارکه، به من می‌‌گویند روزی نیست که اسم شما مطرح نباشد. مگر من چکار کردم؟ وقتی کارخانه‌ای ساختار هماهنگی دارد و هر چیز سر جای خودش است، قطعاً از آن استقبال می‌‌کنند. حتی بعدها سازمان بازرسی کل کشور که سال‌ها درگیر جزئیات پرونده کارخانه شده بود، گفت من دیگر پرونده فولاد مبارکه را ادامه نمی‌دهم، به این دلیل که ایرادی نداشت. مدیریت یعنی اعتصام به یک هدف و همیشه کنترل کردن که این هدف و جهت هماهنگ حرکت کند. خاطرم هست روز جمعه‌ای قرار بود بخش نورد راه بیفتد. من و رئیس تعمیرات همراه خانواده‌ها بیرون شهر بودیم. ظهر جمعه دلم دلشوره افتاد که سری به کارخانه بزنم. گفتم «مرتضی (جعفری) برویم سری به کارخانه بزنیم.» ساعت 2 ظهر رسیدیم، دیدم بخش نورد خوابیده و بچه‌ها دارند تلاش می‌‌کنند راه بیندازند. به اتاق فرمان رفتم و می‌دیدم کارگران دارند تلاش می‌‌کنند تا راه بیفتد. 8 شب مدیر قطعات بخش نورد که سرتاپا روغن شده بود آمد، با گریه  گفت «تا وقتی تو اینجا هستی ما به چشم‌های تو نگاه می‌‌کنیم و نمی‌توانیم درست کار کنیم. قول می‌‌دهم نخوابم و هیچ کس نخوابد تا کارخانه راه نیفتد.» گفتم «می‌روم خانه، اما نمی‌خوابم تا به من خبر بدهی.» ساعت 5 صبح زنگ زد که بخش نورد راه افتاد. منظور اینکه کوچک‌ترین اشتباه یا خودبینی مدیر باعث بروز عارضه می‌‌شود. مدیر باید شاکله بسازد، کما اینکه قرآن هم شاکله‌سازی می‌‌کند.

اگر مخاطبتان فردی باشد که غول صنعتی ایران را هدف قرار داد، چه می‌گویید؟ 

می‌گویم تو خیلی احمقی. اقتدار ما یک چیز دیگر بود. باید عرضه می‌داشتی و اقتدار ما را می‌زدی که خب مسلماً ناتوان بودی.  

  

 فکر می‌کنید چرا مردم تا این میزان همدردی و همدلی نشان دادند؟ 

ما تنها مردم دنیا هستیم که در طول تاریخ خداپرست بوده‌ایم. چه در دوره زرتشت، چه در دوره پیامبر و بعد از پیامبر  و در قدیمی‌ترین روایت‌ها، همیشه یکتاپرستی در خون ما بوده است، ضمن اینکه همدلی در ذات ماست.بشر در جستجوی آرامش است. بنابراین مهم این است که ساختاری ایجاد شود تا به سمت آرامش حرکت کند. این در ذات همه مردم هست.

 

برش

حرف شما به این مدیران نسل چهارم فولاد مبارکه چه بود؟

حرفی برای گفتن نداشتم، فقط به آنان تأکید کردم  صنعت فولاد مبارکه بر اساس پنج مؤلفه دانش، تکنولوژی، هدف‌گذاری، جهت‌دهی و ایمنی ساخته شد. بعد از حمله دشمن، دانش شما که از بین نرفته، تکنولوژی هم گم نشده و جهت هم از بین نرفته؛ فقط ایمنی کارخانه خدشه‌دار شده که آن هم قطعاً به دست شما ترمیم خواهد شد. زیرا ایمنی یعنی همان تولید؛ یعنی کاری که هدف دارد و نسل چهارم فولاد مبارکه اصفهان از پس این کار بر خواهد آمد.

 

معنی این حرف برای خارج از فولاد مبارکه چیست؟

بحث اصلی من همین است و دولت باید این را بشنود که: اگر می‌خواهید صنایع این مملکت هدفمند کار کنند، به آنها خط ندهید؛ فقط تسهیل‌گر باشید و خودتان را از فرآیند ساخت و مدیریت آن حذف کنید، همین!  دولت فقط باید اعلام کند چه تسهیلاتی می‌‌تواند ارائه دهد تا کارخانه کار خود را انجام دهد. اگر دخالت‌های دولتی حذف شود، مسائل حوزه صنعت هم حل می‌شود. در غیر این صورت، یک‌بار گروه یک هستیم و یک‌بار گروه سه. اما هنوز در بدنه نخبگان تصمیم‌گیر، این درک از صنعت وجود ندارد. به تازگی به یکی از مسئولان گفتم: «هیچ کاری نکن، فقط قانون‌گذاری کن برای تسهیل. هیچ چیز دیگر لازم نیست. بگذار هر مجموعه‌ای کار خودش را انجام دهد.» فولاد مبارکه خودش می‌تواند مسأله مملکت را حل کند. اگر فولاد مبارکه بانک اطلاعات داشته باشد و اگر اختیار داشته باشد، نیازی به دخالت نیست. فقط اگر کمک خواست، به او کمک بدهید، نه مدیریت بیرونی. اگر در خودروسازی هم همین مسیر را برویم، مسأله حل می‌شود. اصل ۴۴ هم قرار بود به همین هدف برسد؛ یعنی دولت از مدیریت کنار برود، نه اینکه دولت فقط از مالکیت خارج شود. دولت باید هدایت‌گر باشد، نه مالک و مدیر. اگر دولت نمی‌تواند هدایت کند، نباید وارد شود. وقتی از ضرورت کناره گیری دولت از دخالت در صنعت می‌‌گوییم، یعنی کاری که ۹۰ میلیون نفر باید انجام دهند را نمی‌توان با تصمیم چند نفر مدیریت کرد. همان طور که در جنگ اخیر هم شاهد آن بودیم؛ مردم و میدان و دیپلماسی هستند که جواب ترامپ را می‌دهند. اگر این هماهنگی وجود نداشته باشد، همان اتفاقی می‌افتد که در ونزوئلا، سوریه، عراق و لبنان افتاد و این ملت‌ها را خوردند. حرف من خیلی ساده است. خطاب به تصمیم‌گیران می‌گویم: اگر نمی‌توانید، ادعا نکنید.