دیپلماسی بدون تروئیکا
اقدام اخیر سه کشور اروپایی در بازگرداندن تحریم‌ها و قطع‌نامه‌های شورای امنیت علیه ایران، در واقع به معنای فروریختن آخرین لایه اعتماد سیاسی میان تهران و پایتخت‌های اروپایی است. این رویداد نه‌تنها برجام را عملا از حیز انتفاع خارج کرده، بلکه به بازتعریف راهبرد سیاست خارجی ایران منجر می‌شود.
روزنامه شرق گفتگوئی را با علی ماجدی منتشر کرده اشت:
اقدام اخیر سه کشور اروپایی در بازگرداندن تحریم‌ها و قطع‌نامه‌های شورای امنیت علیه ایران، در واقع به معنای فروریختن آخرین لایه اعتماد سیاسی میان تهران و پایتخت‌های اروپایی است. این رویداد نه‌تنها برجام را عملا از حیز انتفاع خارج کرده، بلکه به بازتعریف راهبرد سیاست خارجی ایران منجر می‌شود.
اکنون در فضای دیپلماسی تهران این گزاره قوت گرفته که باید آلمان، فرانسه و بریتانیا از پرونده هسته‌ای کنار گذاشته شوند؛ چراکه این سه بازیگر در عمل به مجریان سیاست فشار حداکثری غرب بدل شده‌اند. با این حال، کنارزدن اروپا به‌‌طور کامل، در عین جذابیت نمادین، ریسک‌های خود را دارد. اروپا اگرچه قدرت سیاسی یکپارچه‌ای نیست، اما در نهادهای بین‌المللی، از آژانس گرفته تا شورای حکام، همچنان نقش تعیین‌کننده دارد و حذف کامل آن می‌تواند عرصه تصمیم‌سازی را به نفع آمریکا یک‌قطبی کند. در مقابل، برخی ناظران معتقدند بازگشت قطع‌نامه‌ها برای تهران نوعی «توفیق اجباری» است؛ چراکه عملا مسیر سیاست چندبُرداری ایران را روشن‌تر می‌کند. اکنون با افزایش هماهنگی راهبردی میان تهران، مسکو و پکن و در عین حال وجود روزنه‌های ارتباط غیرمستقیم با واشنگتن، ایران می‌تواند از قالب دوگانه «مذاکره با اروپا و آمریکا» خارج شده و به سمت سه‌ضلعی جدید قدرت «آمریکا، چین و روسیه» حرکت کند. این تغییر، اگر با عقلانیت و اجتناب از تقابل‌های هیجانی همراه باشد، می‌تواند به بازتعریف وزن ژئوپلیتیکی ایران در نظام بین‌الملل منجر شود. بنابراین در راستای بررسی چشم‌انداز روابط ایران و اروپا و واکاوی پیامدها و هزینه‌های احتمالی کنارگذاشتن تروئیکا از پرونده هسته‌ای، به گفت‌وگو با علی ماجدی، سفیر پیشین ایران در آلمان و ژاپن، نشسته‌ایم تا ارزیابی دیپلماتیک و تحلیلی او را در این زمینه جویا شویم.
جناب ماجدی، بعد از اقدام اروپا برای بازگرداندن تحریم‌ها و قطع‌نامه‌های شورای امنیت، اکنون این گزاره در فضای سیاست خارجی ایران مطرح است که باید آلمان، فرانسه و انگلستان را مشخصا از پرونده هسته‌ای ایران خط زد. هرچند طیفی این نگاه را زیر سؤال برده است، اما به‌واقع با بازگشت قطع‌نامه‌ها، یک توفیق اجباری برای تهران شکل نگرفته که بخواهد به‌جای دو خط مذاکره موازی (با قاره سبز و آمریکا)، از این به بعد از مسیر مسکو، پکن و واشنگتن معادلات را پیگیری کند؟
در اینکه اروپایی‌ها خلاف دیپلماسی و خلاف مفاد برجام عمل کردند، شکی نیست. شکی هم در این نیست که اروپایی‌ها بدعهدی کردند و الان بدهکار ما هستند. اما با تمام این تفاسیر، قطعا نمی‌توان این‌گونه برداشت کرد که با فعال‌شدن مکانیسم ماشه و بازگشت قطع‌نامه‌ها، از این به بعد باید اروپا یا اتحادیه اروپا را از پرونده هسته‌ای خط زد.
این حرف من نیست، خود عباس عراقچی هم بارها نوشته و گفته است که اگر قطع‌نامه‌ها بازگردند، برای اروپا همه چیز از دست خواهد رفت...
فارغ از اینکه چه کسی چه چیزی گفته است، باید نگاه کنیم که اکنون پرونده هسته‌ای ایران به موازات دو اتفاق مهم در صحنه جهانی مطرح شده و اتفاقا با بررسی و تحلیل این فضای کلی‌تر است که می‌توان به این جمع‌بندی رسید که از این به بعد آیا اروپایی‌ها می‌توانند در پرونده هسته‌ای ایران نقش‌آفرینی داشته باشند یا خیر؟
یعنی معتقدید حل‌وفصل و مدیریت پرونده هسته‌ای در گرو دو اتفاق مهمی است که در صحنه جهانی روی داده و تا زمانی که آنها حل‌وفصل نشوند، ما با بن‌بست مواجه هستیم؟
اول اجازه دهید اتفاقات را مرور کنیم تا در مورد سؤال شما هم به جواب برسیم. ما اکنون دو اتفاق یا بهتر بگویم دو جنگ بسیار مهم در صحنه جهانی داریم که همه چیز را تحت تأثیر قرار داده است. اول، موضوع فلسطین و مشخصا جنگ غزه است. با پیشنهاد جدید ترامپ، مذاکرات در مصر در حال جریان است. موضوع دوم، جنگ اوکراین است که حالت فرسایشی پیدا کرده و هیچ‌کدام از طرفین هم نتوانسته‌اند از طریق مذاکره به نتیجه برسند. در کنار این دو جنگ، پرونده هسته‌ای ایران هم قرار دارد. هرچند در مناسبات جهانی، قطعا موضوعات، اتفاقات و پرونده‌های دیپلماتیک دیگر دوجانبه و چندجانبه وجود دارد، اما به نظر من، جنگ غزه، جنگ اوکراین و پرونده هسته‌ای ایران، اکنون سه سرفصل مهم دیپلماسی منطقه‌ای و جهانی به شمار می‌روند. اتفاقا پرونده هسته‌ای ایران نسبت به جنگ غزه و جنگ اوکراین، موضوع قدیمی‌تری است؛ موضوعی که در نهایت با مذاکرات بین پنج قدرت دائمی شورای امنیت به اضافه آلمان و ایران، به نتیجه رسید و برجام را شکل داد. پس پرونده هسته‌ای ایران یک موضوع جهانی بود که موجب شد قدرت‌های تأثیرگذار دنیا به آن ورود کنند. از طرف دیگر، حدود ۱۰ ماه است که دونالد ترامپ به کاخ سفید بازگشته و در این بین توانسته برخی پرونده‌ها مانند جمهوری آذربایجان و ارمنستان یا هند و پاکستان را به نتیجه برساند، اما همین سه موضوعی را که اشاره کردم، یعنی جنگ غزه، جنگ اوکراین و پرونده هسته‌ای، تاکنون به نتیجه نرسانده است.
تصور ترامپ چیز دیگری است. او مدعی است با بمباران تأسیسات اتمی ایران، اکنون این پرونده از دستور کار خارج شده و اگر بنا به گفت‌وگوی دیگری باشد، باید روی موشکی و منطقه‌ای باشد.
آن چیزی که ترامپ تصور می‌کند با آن چیزی که در صحنه عمل روی داده، کاملا متفاوت است و اتفاقا خود دونالد ترامپ هم به این موضوع آگاهی دارد. به همین دلیل است که می‌گویم جنگ اوکراین، جنگ غزه و پرونده هسته‌ای ایران محدود به اروپا یا خود آمریکا نمی‌شود و سه موضوع فراآتلانتیکی است.
پاسخ سؤالم را دریافت نکردم. ترامپ قرائتی متفاوت از آن چیزی که شما عنوان کردید دارد. اکنون ما با یک وضعیت متفاوت از بازگشت قطع‌نامه‌ها مواجهیم که ضرورت دارد مناسبات ایران و اروپا، مشخصا در پرونده هسته‌ای، مورد بازنگری قرار گیرد. با این حال و بدون تعارف، گویا شما به دنبال آن هستید که آنچه توسط آلمان، فرانسه و انگلستان روی داده، توجیه شود؟
به هیچ عنوان موضوع توجیه نیست و اصلا هم به دنبال تطهیر اروپا نیستم. همان‌طور که اول مصاحبه گفتم و دوباره تأکید می‌کنم، اروپا بدعهدی کرد و اکنون هم بدهکار ما هستند. اما باید به این موضوع اشاره کرد که اروپایی‌ها در دو مسئله لزوما با آمریکا هم‌نظر نیستند. مسئله اول، جنگ غزه است. اروپایی‌ها در هفته‌های اخیر کاملا متفاوت از آمریکا عمل کردند. اکنون فرانسوی‌ها، انگلیسی‌ها و دیگر کشورهای اروپایی عملا کشور فلسطین را به رسمیت شناخته‌اند، دست به تحریم اسرائیل زده‌اند و کشتار در غزه را محکوم می‌کنند.
فراموش نکنیم که خود اروپا هم سهم درخور توجهی در حمایت تسلیحاتی و لجستیکی از اسرائیل داشته و بسیاری هم معتقدند آنچه در موضع‌گیری رسمی از سوی اروپا مطرح می‌شود، کاملا متفاوت با اقدامات عملی است؟
دقت کنید که اکنون فضا کاملا متفاوت شده است. با وجود تمام مخالفت‌ها، فرانسه، انگلیس و دیگر کشورهای اروپایی، کشور فلسطینی را به رسمیت شناخته‌اند، شهرک‌نشینان تندرو اسرائیل را تحریم می‌کنند و عملا هم خواستار پایان کشتار و جنایت در غزه هستند و آن را محکوم می‌کنند. اما آنچه گفتید درست است؛ تا زمانی که آمریکا موافقت نکند، گام ملموس و عملی برای پایان جنگ غزه برداشته نخواهد شد. پس در پاسخ به پرسش قبلی شما، اگرچه جنگ غزه یک موضوع فراآتلانتیکی است، اما بین اروپا و آمریکا اختلافات جدی وجود دارد، همان‌گونه که در موضوع جنگ اوکراین هم اختلافاتی بین اروپا و آمریکا وجود دارد. این جنگ برای اروپایی‌ها جنبه حیاتی و حیثیتی دارد. در نشست آلاسکا و دیدار بین پوتین و ترامپ، قرار بر این شد که آمریکا، یک‌طرفه بخشی از خاک اوکراین را واگذار کند، اما با مخالفت جدی اروپایی‌ها مواجه شد. حالا نکته مهم‌تری که باید به این تحلیل اضافه کرد، اجلاس اخیر شانگهای و رزمایش بزرگ چین بود که به نظر من، اکنون دوباره دو بلوک شرق و غرب را احیا کرده است. حالا این دو بلوک چه مناسباتی رقم می‌زنند و چه آینده‌ای را ترسیم می‌کنند، موضوعی است که باید در یک مصاحبه جداگانه به آن ورود کرد، اما اختلافات فراآتلانتیکی اروپا و آمریکا در جنگ غزه و جنگ اوکراین و همچنین بالانس دوباره بلوک شرق و غرب، یک نظم جدید تعریف کرده است.
با این ترسیم شما از مناسبات جهانی، می‌خواهید به چه نکته‌ای برسید؟
این نکته مهم که نظم جدید باعث شده است در هر حال اروپا باید به آمریکا امتیاز بدهد. حساس‌ترین و مهم‌ترین و حیاتی‌ترین پرونده به جنگ اوکراین بازمی‌گردد. اگر اروپایی‌ها می‌خواهند اوکراین شکست نخورد و سرزمین‌های خود را به روسیه واگذار نکند، باید در مسیر مدنظر آمریکا گام بردارند. اگر هم اروپا می‌خواهد جنگ در غزه و کشتار و جنایت اسرائیلی‌ها تمام شود، باز هم باید با چراغ سبز آمریکا انجام شود و اینجاست که باید دوباره اروپا امتیاز بدهد. با این بلوک جدید شرق، اروپا بیش از پیش به آمریکا نیاز دارد و دوباره باید به آمریکا امتیاز بدهد؛ چون اروپا به‌تنهایی نه قادر به پایان جنگ اوکراین است، نه پایان جنگ غزه را می‌تواند رقم بزند و نه می‌تواند در مقابل روسیه و چین قد علم کند. با این شرایط، به نظر من یک خط تحلیلی این می‌تواند باشد که آمریکایی‌ها یکی از مهم‌ترین امتیازاتی که از اروپا می‌خواستند، فعال‌کردن مکانیسم ماشه و بازگرداندن قطع‌نامه‌های شورای امنیت علیه ایران بود که آن را در نهایت عملیاتی کردند. ضمن آنکه اگر دقت کرده باشید، یکی از شروط اروپایی‌ها در مقوله مکانیسم ماشه، به آغاز مذاکرات ایران و آمریکا بازمی‌گردد و این نشان می‌دهد که در پشت پرده، اروپا امتیازات خود را به آمریکا داده است. جنگ اوکراین برای تروئیکای اروپایی اولویت دارد و اینجا به آمریکا در پرونده هسته‌ای امتیاز دادند تا بتوانند در جنگ اوکراین از آمریکا امتیاز بگیرند. به همین دلیل است که جمله قبلی خودم را تکرار می‌کنم که اروپا خلاف وعده‌ها عمل کرد و الان هم بدهکار ما هستند.
اتفاقا تمام این تحلیل‌هایی که عنوان کردید، در نهایت ما را به همان سؤال نخست و آن چیزی که عنوان کردم، می‌رساند. اگر طبق گفته شما بپذیریم که تروئیکای اروپا به دلیل معادلات جنگ اوکراین، غزه و ظهور بلوک شرق، حاضر به دادن امتیاز به آمریکاست و نماینده سیاست‌های واشنگتن است، پس چه بهتر که آلمان، فرانسه و انگلستان از پرونده هسته‌ای حذف شوند و مستقیما با خود آمریکا وارد گفت‌وگو شویم. این یعنی یک میان‌بر که می‌تواند...
اجازه دهید حرف من تمام بشود.
بفرمایید.
من تمام این فضای جهانی را ترسیم کردم تا به این نقطه برسم که اساسا نمی‌توان هیچ کشوری را از صحنه سیاست خارجی حذف کرد؛ مشخصا در پرونده هسته‌ای و مشخصا تروئیکای اروپا. دقت کنید که چه می‌گویید. شما می‌گویید که بعد از بازگشت قطع‌نامه‌ها، ما آلمان، فرانسه، انگلستان و اتحادیه اروپا را از پرونده هسته‌ای ایران حذف کنیم؛ اصلا این کار شدنی نیست...
چرا شدنی نیست؟ وقتی اروپا حاضر به دادن امتیاز به آمریکا می‌شود، یعنی وزنش پایین‌تر است. ما مستقیما با بازیگری وارد معامله می‌شویم که وزن بیشتری دارد و همه چیز را ترسیم می‌کند. پایان جنگ اوکراین، پایان جنگ غزه و بالانس در بلوک با آمریکا رقم می‌خورد. چه نیازی است که دو خط موازی مذاکره با اروپا و آمریکا داشته باشیم؟
اصلا، نه در موضوع هسته‌ای و نه در‌خصوص آلمان، فرانسه، انگلستان و اتحادیه اروپا، بلکه در هیچ موضوع سیاست خارجی نمی‌توانید هیچ کشوری را حذف کنید؛ نه اینکه نتوانید، منطقی و عقلانی نیست که بخواهید کشوری را از سیاست خارجی حذف کنید، چون هزینه‌های دیپلماسی افزایش پیدا می‌کند. باز هم شما را ارجاع می‌دهم به آن چیزی که می‌گویید. می‌گویید که ما آلمان، انگلستان و فرانسه را در کنار اتحادیه اروپا از پرونده هسته‌ای حذف کنیم. فرانسه و انگلستان، دو عضو دائم شورای امنیت، دارای حق وتو و دو قدرت اتمی هستند، پس توان تأثیرگذاری لازم را دارند. در ضمن، پاریس در کنار بروکسل، پیشران دیپلماسی و سیاست خارجی اتحادیه اروپاست. ضمن اینکه آلمان هم موتور اقتصادی اتحادیه اروپاست. در کل، اتحادیه اروپا هم به‌عنوان یکی از بازیگران برجام، ۲۷ کشور اروپایی را شامل می‌شود. پس شما با یک موضوع ساده طرف نیستید، بلکه ما با مجموعه‌ای از بازیگران قدرتمند طرفیم، آن‌هم در پرونده‌ای مانند پرونده هسته‌ای که حساسیت‌ها و نگرانی‌های خاص خود را برای اروپا داشته و دارد. باز هم برای چندمین بار تکرار می‌کنم، اروپا بدعهدی کرد و بدهکار ماست، اما می‌توان بر همین اساس این‌گونه تصور کرد که یک سیاست خارجی جدید را بدون اروپا، مشخصا در پرونده هسته‌ای، طراحی کنیم.
وزن! جناب ماجدی، وزن تأثیرگذاری مهم است...
بله وزن کشورها مهم است. اگرچه در موضوع جنگ اوکراین یا جنگ غزه، اروپا همواره به آمریکا نگاه دارد، اما من شما را ارجاع می‌دهم به دولت اول ترامپ که می‌خواست بعد از خروج از برجام، یک‌طرفه مکانیسم ماشه را فعال کند و تحریم‌ها را بازگرداند؛ با مخالفت چه کشورهایی این اتفاق روی نداد؟ همین اروپایی‌ها بودند. یا در مسئله جنگ اوکراین، ما نشست آلاسکا را داشتیم و بعد از دیدار پوتین و ترامپ، قرار بود رئیس‌جمهور آمریکا یک‌طرفه به نیابت از اروپا و اوکراین، بخشی از خاک اوکراین را به روسیه واگذار کند، اما مخالفت کشورهای اروپایی اجازه نداد ترامپ سیاست خود را پیش ببرد. پس اصلا تصور نکنید که اروپا وزن پایینی دارد.
فرانسه و انگلستان، دارای قدرت حق وتو، دارای توان اتمی و عضو دائم شورای امنیت هستند. از همان ابتدا هم پرونده هسته‌ای با کشورهای اروپایی شکل گرفت و ادامه پیدا کرد.
نکات شما درست است و اتفاقا بنایی ندارم که با شما جدل کنم، اما جناب ماجدی، وقتی از وزن و تأثیرگذاری تروئیکا و اتحادیه اروپا می‌گویم، منظور مشخص من این است که الان آنها نمی‌توانند ایجاد وضعیت کنند. آلمان، فرانسه و انگلستان به نیابت از آمریکا، تنها برگ برنده‌ای که در اختیار داشتند، یعنی مکانیسم ماشه را فعال کردند و بعد از آن، هم‌اکنون دیگر آنها کارایی لازم را ندارند؛ غیر از این است؟
اینکه اکنون آنها توان یا کارایی لازم را ندارند، موضوع دیگری است، اما این فرض که اکنون آلمان، فرانسه و انگلستان توانایی یا کارایی لازم را ندارند یا اصطلاحا نمی‌توانند مستقل از آمریکا عمل کنند، آنها را از سیاست خارجی یا پرونده هسته‌ای حذف کنیم، کاملا غلط است و قطعا با آن مخالفم.
با این تفاسیر، باز هم باید بیفتیم در دور مباحثه با شما و امیدوارم که به مجادله نرسد. اگر بخواهم از منظر دیگری به مسئله ورود کنم، موضوع تعدد بازیگران حاضر در پرونده هسته‌ای با منافع متضاد و متناقض است. در یک طرف، روسیه و چین قرار دارند و در طرف دیگر، آمریکا، آلمان، فرانسه، انگلستان و اتحادیه اروپا. شما به‌عنوان یک دیپلمات کارکشته، به این سؤالم جواب بدهید که آیا بهتر نیست با کم‌کردن بازیگران، فضا و فرصت بیشتری برای دیپلماسی هسته‌ای ایجاد کنیم؟ نهایتا آلمان، فرانسه، انگلستان و اتحادیه اروپا، کارت بازی آمریکا هستند؛ چه بهتر که به جای مذاکرات موازی، ما با آمریکا، روسیه و چین پرونده را پیش ببریم؟
شما از هر زاویه‌ای، با هر خط تحلیلی و با هر فرض و گزاره‌ای که بخواهید توجیه کنید که باید اروپا را از پرونده هسته‌ای حذف کنید، من با آن مخالفت می‌کنم. حالا مشخصا عنوان کرده‌اید که ما تعداد بازیگران حاضر در پرونده هسته‌ای را کم کنیم که یک فضای بهتر و مساعدتری شکل بگیرد. ببینید، در نهایت، اگر بخواهیم این پرونده به نتیجه برسد، باید به یک توافقی دست پیدا کنیم که آن توافق هم مانند برجام، باید نهایتا به شورای امنیت ارجاع پیدا کند تا با یک قطع‌نامه تضمین شود و همه کشورهای عضو شورای امنیت، به‌خصوص با آن موافقت کنند. خوب، بر فرض که ما با روسیه و چین و آمریکا به توافق رسیدیم و این توافق به شورای امنیت رسید، آن زمان اگر فرانسه و انگلستان با حق وتو آن را رد کردند، چطور؟
مگر نه اینکه فرانسه و انگلستان در مسیر مدنظر آمریکا حرکت می‌کنند؟ اگر در نهایت به این نقطه رسیدیم، یک چراغ سبز واشنگتن کافی است که لندن و پاریس با آن موافقت کنند.
بله، امکان دارد که آمریکا دوباره از فرانسه و انگلیس بخواهد که با آنها همراهی کنند، اما باز شما دارید یک مسئله مهم‌تر را توجیه می‌کنید، اینکه ما اروپا را حذف کنیم. اینکه بخواهیم آلمان، فرانسه و انگلستان را از سیاست خارجی و پرونده هسته‌ای حذف کنیم، این نشدنی است. اصلا منطقی نیست، عقلانی نیست که بخواهید سیاست خارجی خود را منحصر به چند بازیگر کنید. شما تصور کنید که هرچه تعداد بازیگران با منافع متضاد بیشتر باشد، شرایط به همان اندازه بغرنج خواهد شد، اما این‌گونه نیست. به همان اندازه هم می‌توان مسیر دیپلماتیک تعریف کرد. در هر پروسه دیپلماتیک و مذاکره، اگر دست ما پرتر باشد و آلترناتیوهای بیشتری برای گفت‌وگو داشته باشیم، طبیعتا فضا برای ما مناسب‌تر و مساعدتر خواهد بود. اصلا پرونده هسته‌ای و سیاست خارجی را هم کنار بگذارید. در حوزه اقتصادی و تجاری و مشخصا در نفت و پتروشیمی و خودروسازی و صنایع بزرگ، ما اکنون سال‌ها و دهه‌هاست که روابطی با کشورهایی مانند آلمان و فرانسه داریم. طبیعتا اقتضائات اقتصادی و تجاری هم ایجاب نمی‌کند که آنها را کنار بگذاریم یا حذف کنیم. دوباره تکرار می‌کنم، شاید آمریکا از اروپا خواسته باشد که اکنون در این مقطع، مکانیسم ماشه را فعال کند و به نیابت از ایالات متحده عمل کند، اما اروپایی‌ها فعلا به دلیل جنگ اوکراین که برایشان اولویت بالاتری دارد، حاضر به همراهی و همکاری شده‌اند. اگر این جنگ پایان پیدا کند، لزوما به معنای آن نیست که اروپا همراه آمریکا خواهد بود. کمااینکه در دولت اول ترامپ، هرچند اروپا نتوانست در مقام عمل هیچ‌کدام از تعهدات برجامی را پیش ببرد، اما از طرف دیگر اجازه نداد مکانیسم ماشه در شورای امنیت فعال شود و قطع‌نامه‌ها بازگردد. پس نمی‌توانیم صرفا به دلیل اینکه اروپایی‌ها اکنون مکانیسم ماشه را فعال کرده‌اند، آنها را حذف کنیم.
اتفاقا موضوع اقتصادی هم که گفتید، محل بحث است و با آن هم اختلاف جدی دارم. شاید آن چیزی که می‌گویم، با توجه به وضعیت کنونی و بن‌بست، ایدئال باشد، اما چرا نباید ما شاهد پوست‌اندازی در این زمینه باشیم؟ چرا نباید فورد جای پژو در ایران سرمایه‌گذاری کند؟ چرا اکسون موبیل جای توتال نباشد؟ چرا به جای ایرباس از بوئینگ خرید نکنیم و هزار چرای دیگر از این دست؟
اینکه چرا ما از فورد و اکسون موبیل و بوئینگ در ایران استفاده نکنیم، موضوعی است که من هم با آن موافقم و اتفاقا می‌تواند یکی از مشوق‌هایی باشد که مسیر مذاکرات و بن‌بست کنونی را باز کند، اما این به معنای آن نیست که ما در روابط اقتصادی و تجاری با اروپا راه را ببندیم. دلیلی ندارد که به دلیل روابط اقتصادی با آمریکا یا روسیه و چین، مثلا اروپا را حذف کنیم. اگر کشورهای بیشتری در ایران سرمایه‌گذاری کنند، هم ریسک سرمایه‌گذاری در ایران پایین می‌آید و هم باعث رشد و بهره‌وری اقتصادی می‌شود، ضمن آنکه روی وزن دیپلماتیک ما تأثیر می‌گذارد. اما در همین حال، اگر بخواهیم صرفا به روسیه یا چین یا آمریکا یا اروپا وابسته باشیم، به همان اندازه محدود خواهیم شد. اصلا منطقی نیست که بخواهیم همه تخم‌مرغ‌ها را در یک سبد بگذاریم. عقل حکم می‌کند درباره بزرگی یا کوچکی هر سبدی، تخم‌مرغ‌های خود را چه در حوزه اقتصادی و تجاری، چه در حوزه دیپلماتیک و سیاسی، بین سبدها تقسیم کنیم. چین، آمریکا و روسیه، سه ابرقدرت هستند و لزوم ارتباط و روابط با آنها برای همه روشن است، اما اصلا توجیه نمی‌شود که بخواهیم روابط با اروپا را کنار بگذاریم یا آنها را حذف کنیم. باز هم می‌گویم که گفته‌های من به معنای توجیه یا حمایت از عملکرد بد اروپا در برجام و مکانیسم ماشه نیست. آنها به ما بدهکار هستند، اما لزوم موازنه بین روابط و لزوم تنوع‌بخشی در مناسبات سیاست خارجی، یک اصل انکارناپذیر است. شما به سیاست اخیر هند نگاه کنید. بعد از تعرفه‌های ۵۰درصدی آمریکا روی کالاهای هندی به دلیل خرید نفت از روسیه، سیاست دهلی چگونه تغییر پیدا کرد؟ هم روابطش با آمریکا سر جایش ماند و هم به سمت روسیه و حتی چین رفت و روابط سرد را دوباره احیا کرد. این نشان می‌دهد اصل تنوع در روابط و اصل توازن در روابط، چیزی نیست که بخواهیم آن را نادیده بگیریم یا کنار بگذاریم. ما هر چقدر قدرت انتخاب بیشتری داشته باشیم و سناریوهای آلترناتیو متعددتری داشته باشیم، به همان اندازه می‌توانیم نقش‌آفرینی بیشتری پیدا کنیم. در این شرایط، فعلا اروپا دنباله‌رو آمریکا است، اما خود اروپا هم وزن کمی ندارد، چه در میان قدرت‌های اقتصادی و چه در میان قدرت‌های نظامی و امنیتی. پس اصلا منطقی نیست که آنها را کنار بگذاریم، ضمن آنکه نظم جهانی دیگر نظم تک‌قطبی یا دوقطبی نیست. ما با یک نظم جدید چندقطبی مواجهیم. پس با ضرورت این نظم جدید بین‌المللی، باید با همه قطب‌ها و همه کشورها یک رابطه متوازن داشته باشیم. ضمن اینکه شما به وضعیت اقتصادی، معیشتی و تجاری کشور نگاه کنید. ما چرا نباید از سهم خود در تجارت جهانی در راستای منافع داخلی و بهبود وضعیت مردم استفاده کنیم؟ اینجاست که تا هر جایی که لازم است و ضرورت دارد، باید به دنبال ارتقا و تنوع‌بخشی در روابط اقتصادی، سیاسی و دیپلماتیک باشیم. من زمانی رئیس اتاق بازرگانی ایران و آلمان بودم. در برهه‌ای، دومین تراز تجارت خارجی آلمان، بعد از آمریکا، با ایران بود. یعنی ما چنین ظرفیت‌هایی را داشته‌ایم، پس چرا نباید آن را احیا کنیم؟
حالا وارد سرفصل جدیدی از گفت‌وگو با شما شویم و آن‌هم بن‌بست کنونی در سیاست خارجی است. فعلا خبری از آغاز مذاکرات نیست و گویا حداقل تا آغاز زمستان هم قرار نیست از این بن‌بست خارج شویم. از طرف دیگر، غربی‌ها پیش‌شرط‌هایی را که برای هرگونه گفت‌وگویی مطرح کردند، نشان از این دارد که ایران در یک وضعیت بی‌سابقه قرار دارد. غنی‌سازی صفر درصد، کاهش برد موشکی، قطع روابط منطقه‌ای و مذاکرات مستقیم و معنادار با آمریکا، چیزی نیست که به آنها پیش‌شرط مذاکره گفته شود. شما که سال‌ها و دهه‌ها تجربه دیپلماتیک دارید، بفرمایید آیا ما اکنون در یک بن‌بست قرار داریم و نمی‌توانیم ایجاد وضعیت کنیم؟
سؤال بسیار کلیدی و مهمی را مطرح کردید و همین‌جا به‌صراحت در روزنامه «شرق» می‌گویم که جمهوری اسلامی ایران تحت هیچ شرایطی نباید هیچ پیش‌شرط و مذاکره‌ای را درباره توان موشکی و پهپادی بپذیرد، به‌ویژه بعد از جنگ ۱۲روزه. اصلا این موضوع یک خط قرمز بدون مذاکره خواهد بود. این یک مسئله است؛ اما درباره دیگر شروط و مشخصا غنی‌سازی صفر درصد و مذاکرات مستقیم، می‌توانیم وارد فاز گفت‌وگو شویم.
یعنی این شروط را بپذیریم؟
خیر، اگر یکی از شروط آنها مذاکرات مستقیم و معنادار است، ما بارها عنوان کرده‌ایم که از مذاکره هراس و نگرانی نداریم. پس می‌توانیم مذاکرات مستقیم، معنادار و جدی را با طرف آمریکایی آغاز کنیم. درباره مسئله غنی‌سازی صفر درصد هم، من معتقدم جای کار و چکش‌کاری و رایزنی دارد. به هر حال، ما در برهه‌ای (دولت خاتمی) با تعلیق غنی‌سازی توانستیم به یک توافق برسیم، بنابراین می‌توان دوباره به همان موضوع فکر کرد، ضمن اینکه راه‌حل‌های موازی مانند کنسرسیوم هسته‌ای و مشارکت منطقه‌ای هم مطرح است که می‌تواند به‌عنوان یک راه‌حل مرضی‌الطرفین، ما و طرف غربی را به یک فصل مشترک برساند.
نکته مهمی را فراموش کردید، چراکه به نظر می‌رسد ادبیات غرب، «همه چیز یا هیچ چیز» است، کمااینکه بارها گفته‌اند زمانی توافق حاصل خواهد شد که درباره همه چیز توافق شده باشد.
اصلا این‌طور نیست و من با آن مخالفم.
این را من نگفته‌ام. خود اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها بارها گفته‌اند. ژان نوئل بارو، وزیر خارجه فرانسه، از توافق جامع گفته است.
اینکه آنها چه می‌خواهند و چه می‌گویند، کاملا متفاوت است. نه اروپا و آمریکا، بلکه هیچ کشوری در موضع‌گیری‌های رسمی خود دست پایین را نمی‌گیرد، بلکه دست بالا را می‌گیرد. اساسا در عالم سیاست خارجی و دیپلماسی، طرفین با سقف خواسته‌ها وارد گفت‌وگو می‌شوند که به کف منافع برسند، بنابراین من معتقدم اگر مذاکرات مستقیم و معنادار جدی با آمریکا شروع شود و بخواهیم سر قضیه غنی‌سازی وارد راه‌حل‌هایی شویم که منافع دو طرف را شامل شود، قطعا آنها درباره موشک یا منطقه‌ای هم انعطاف و امتیازات خود را خواهند داد.
زمانی که ما با گارد بسته وارد می‌شویم، طبیعتا به نتیجه نمی‌رسیم. دیکته نانوشته غلط ندارد. ما باید جلو برویم، مذاکرات را آغاز کنیم و اصلا ببینیم که می‌توان به نتیجه رسید یا نه؛ نه اینکه پیشاپیش با همه چیز مخالفت کنیم. البته این چیزی که می‌گویم، نظر شخصی من است. تصمیم‌گیری درباره مذاکرات و موضوعات مرتبط، چیزی در سطح حاکمیت و در سطح کلان است که باید درباره آن تصمیم‌گیری شود، اما تنها چیزی که می‌توانم روی آن قاطعانه بایستم، این است که نباید به‌هیچ‌عنوان درباره موشک‌ها و پهپادها مذاکره کنیم، چون همین مسئله ما را در جریان جنگ ۱۲روزه نجات داد. به‌هیچ‌عنوان و تحت هیچ شرایطی نباید این بازدارندگی را از دست بدهیم، درعین‌حال این نکته را هم مطرح کنم که «پذیرش گفت‌وگو به معنای پذیرش این چهار شرط نیست». فقط گفت‌وگو را آغاز می‌کنیم و پیش می‌بریم، اگر به نتیجه رسید که بسیار عالی است، اگر هم به نتیجه نرسید که ضرر نکرده‌ایم؛ نباید تحت هیچ شرایطی درِ دیپلماسی بسته شود، مذاکرات را تعطیل کرد و بن‌بست را ادامه داد. این به سود کشور نیست. در شرایط کنونی، هرگونه تحرک و تلاشی برای دیپلماسی، مذاکره، گفت‌وگو و رایزنی مفید است.
من بارها درباره تأثیر جنگ اوکراین و اتهاماتی که درباره حمایت ایران از روسیه مطرح کردند، با شما گفت‌وگو داشتم و اکنون هم بعد از فعال‌سازی مکانیسم ماشه، بارها عنوان شد که آلمان، فرانسه، انگلستان و در کل اروپا، انتقام این جنگ را از ما گرفتند. باید پرسید تا زمانی که جنگ اوکراین ادامه پیدا کند، امیدی به حل‌وفصل پرونده هسته‌ای وجود دارد؟
بدون تعارف خیر. تا زمانی که به شکل عملی، نه در قالب موضع‌گیری، سیاست بی‌طرفی را در جنگ اوکراین رعایت نکنیم، طبیعتا اروپا روابط دوستانه قبل از این جنگ (اوکراین) را با ما نخواهند داشت و در هیچ موضوعی با ما همراه نخواهند بود.
و برای سؤال آخر، این تغییر مسیر شدنی است؟ آیا دیر نیست؟
هر موضوع یا پرونده‌ای در سیاست خارجی، بازه زمانی مشخصی برای حل‌وفصل دارد. اگر آن زمان به‌درستی تشخیص داده نشود و در آن زمان عمل نکنیم، بعدها مجبور خواهیم شد با هزینه بیشتر و در یک پروسه پیچیده‌تر، آن را حل‌وفصل کنیم. ما می‌توانستیم در دولت روحانی و حتی در دولت مرحوم رئیسی، برجام را با هزینه کمتر احیا کنیم، اما به دلیل برخی جناح‌بازی‌ها و سیاسی‌بازی‌های داخلی، این فرصت از ما گرفته شد. می‌توانستیم در شش ماه اول دولت پزشکیان، با هزینه کمتری موضوع را به نتیجه برسانیم، آن‌هم از ما گرفته شد. حالا ما آن زمان را در دولت روحانی و رئیسی از دست داده‌ایم. اکنون ما با تحریم‌ها و قطع‌نامه‌های شورای امنیت مواجهیم، به کشور ما حمله شد و اکنون هم پیش‌شرط‌های سختی را برای ایران گذاشتند.
در این شرایط هم اگر مذاکرات را شروع نکنیم و از فرصت استفاده نکنیم، مطمئنا در آینده باید هزینه بیشتری بدهیم. قبل‌تر می‌توانستیم فقط در موضوع هسته‌ای، مذاکرات را به نتیجه برسانیم. اکنون موشکی، منطقه‌ای و هسته‌ای را در هم گره زده‌اند. اگر الان هم وارد مذاکره نشویم، خدا می‌داند در آینده چه اتفاقاتی روی می‌دهد. باز هم تکرار می‌کنم، گفته من برای آغاز مذاکرات با این پیش‌شرط‌ها، به معنای پذیرش آن نیست. اینکه ایران مذاکره بر سر این شروط را آغاز کند، خیلی متفاوت از این است که ایران با پذیرش این چهار شرط مذاکره کند، یعنی چانه‌زنی بر سر شروط، متفاوت از پذیرش شروط است. ضمن اینکه به‌هیچ‌عنوان و تحت هیچ شرایطی نباید سر قضیه موشکی و پهپادی کوتاه آمد، درعین‌حال اگر مذاکره نکنیم، دوباره یادآوری می‌کنم، در آینده هزینه بیشتر و بیشتری خواهیم داد.
یعنی اگر در زمانی ایران مخیر بین انتخاب خوب و بد بود، اکنون به انتخاب بد و بدتر رسیده و در آینده شاید به انتخاب بدتر و خیلی بدتر برسد؟
دقیقا. به همین دلیل است که ما باید فرصت‌شناس باشیم و با سنجش موقعیت، یک سیاست درست، هوشمند و مبتنی بر منافع را ترسیم کنیم.
