برجام روی باسکول اعتبار
ترامپ به دنبال بازامنیتی‌سازی پرونده هسته‌ای ایران است در هر حوزه‌ای که ایران رشد داشته و دستاوردی خلق کرده بر اثر جسارت، همیت و اختیار کافی بوده است. دیپلماسی کشور هم برای توفیق به این شاخص‌ها نیاز دارد
روزنامه اعتماد گفتگوئی را با ساسان کریمی منتشر کرده است:
هرچند با دمیدن نخستین شراره‌های خورشید سحرگاهی 6 مهرماه موعد رسمی غروب برجام از راه رسید و برجام رسما پایان یافت، اما حرف و حدیث‌ها و مخالفت‌ها و موافقت‌ها درخصوص این سند بین‌المللی در داخل و خارج کشور هنوز ادامه دارد. اظهارات لاوروف درباره نحوه گنجاندن اسنپ‌بک در برجام یکی از آخرین اظهارنظرها از این دست بود که موضوع برجام را به چالشی بین‌المللی میان ظریف -لاوروف - شرمن بدل ساخت. در عرصه داخلی هم موافقان و مخالفان برجام در حال زورآزمایی و صف کشی‌اند. جماعتی رادیکال، برجام را تا فرودست‌ترین نقطه تقلیل داده و آن را هم ردیف خسارت‌بار‌ترین معاهده‌ها حتی خسارت بار‌تر از ترکمانچای و گلستان قرار می‌دهند. گروهی هم آن را طلیعه عصری نو می‌دانند که برای نخستین بار در تاریخ جمهوری اسلامی توانست تابوی مذاکره مستقیم ایران و امریکا را شکسته و جایگاه دیپلماسی را به عنوان یکی از ستون‌های اصلی تصمیم‌سازی در ایران، ارتقا بدهد. ساسان کریمی، عضو هیات علمی دانشگاه تهران و معاون موسسه پایاب در گفت‌وگو با «اعتماد» تلاش می‌کند ضمن واکاوی دستاوردها و مشکلات برجام تصویری از دورنمای آینده مذاکره با امریکا ارائه کند. به‌زعم این تحلیلگر، مهم‌ترین دستاورد برجام امنیتی‌زدایی از پرونده هسته‌ای ایران است. زمینه‌ای که با تلاش ترامپ برای بازامنیتی‌سازی پرونده هسته‌ای ایران در حال کمرنگ شدن است. کریمی با اشاره به اینکه برجام هر چه بوده گذشته و باید از آن عبور کرد، اختیارات بیشتر وزارت خارجه و جسارت در تصمیم‌گیری‌ها را رمز تحقق منافع ملی در آینده می‌داند. به اعتقاد کریمی یکی از حلقه‌های مفقوده در کشور، فقدان بازی‌خوانی از اندیشه طرف مقابل است. کمبودی که باعث شده ویتکاف بازی سرزنش و شماتت ایران را آغاز کند و آن را پیش ببرد. او از همه طرف‌ها می‌خواهد که به دیپلمات‌های ایران اجازه بدهند تا مبتنی بر ظرفیت‌های درونی و اعتماد به نفس، پرونده ایران را به صورت چند وجهی دنبال کنند تا از رهگذر آن، منافع ملی ایرانیان هم با رفع تحریم‌ها و توسعه مناسبات بین‌المللی محقق شود.
با فعال‌سازی اسنپ‌بک، حملات تازه‌ای علیه برجام، مذاکرات و شخص آقای ظریف توسط رادیکال‌ها ساماندهی شده است. رادیکال‌ها برجام را در حد یک سند خیانت و حتی بدتر از ترکمانچای معرفی می‌کنند. برخی طرفداران برجام هم آن را به عنوان یک دگم غیرقابل نقد تصویری‌سازی می‌کنند. برجام از نظر شما چه نوع متنی است؟
برجام چندین هدف را دنبال می‌کرد، مهم‌ترین هدف برجام، گفت‌وگو برای حل مساله هسته‌ای بود. در برخی بخش‌ها کامیابی حاصل شد و در برخی نیز اهداف محقق نشدند. نخستین دستاورد برجام، تابوشکنی از مذاکره در داخل بود. مذاکره با امریکا در سال‌های پس از انقلاب در سطح وزیر خارجه یک تابو بود که حتی اگر کسی درخصوص آن نظرسنجی می‌کرد، راهی زندان می‌شد. این تابو با مذاکرات برجامی شکست و مشخص شد چشم‌انداز حل مساله به صورت دیپلماتیک در داخل وجود دارد. این دستاورد به اندازه‌ای اهمیت دارد که بازگشت به ایام قبل از برجام ممکن نیست. اینکه امروز اجازه مذاکرات با امریکا داده شود یا نه، به نحوه محاسبه هزینه- فایده بستگی دارد. اصل مساله را همه قبول کرده‌اند. دوم اینکه قرار بود برجام چهره ایران را تغییر بدهد که واقعا در این زمینه موفق بود. پس از برجام تا سال 1400 طی 8 سال چهره متفاوتی از ایران به جهانیان نشان داده شد. در واقع چهره غیرقابل گفت‌وگو و تفاهمی که در زمان احمدی‌نژاد به وجود آمده بود، از میان رفت. مساله دیگر، بحث امنیتی‌سازی ایران و بحث هسته‌ای بود که در آن ایام از بین رفت. در ادامه ترامپ تلاش کرد «بازامنیتی‌سازی» مساله ایران را آغاز کند. امروز دیگر این ادعا که ایران قصد ساخت سلاح هسته‌ای دارد ازسوی جهانیان جدی گرفته نمی‌شود. یکی دیگر از دستاوردهای برجام، گشایش در موضوعات بانکی، اقتصادی، بازرگانی و... بود که از سال 92 عینیت یافت. تا سال 96 هم این گشایش‌های اقتصادی، بانکی و بازرگانی به‌طور کامل وجود داشت. سیل تجاری که از آسیا و اروپا به ایران می‌آمدند، گویای دستاوردهای این بخش بود.
منتقدان می‌گویند این دستاوردها کوتاه‌مدت بودند و بلافاصله پس از حضور ترامپ به عنوان رییس‌جمهور این روند متوقف شد.
درست است. تا سال 97 که ترامپ از برجام خارج شد، این روند به سمت ناکامی رفت. البته هر چند ترامپ در این زمینه مقصر اصلی است اما نمی‌توان انکار کرد که ساز و کارهای داخلی ما هم مشکل‌ساز شدند. این ساز و کارها باعث شدند ایران نتواند از استعدادی که برجام خلق کرده بود به حد کافی استفاده کند. برجام کار خودش را در زمینه تجاری، بانکی و اقتصادی انجام داد اما زیرساخت‌های دیگری در کشور نیاز بود تا روند جذب سرمایه، محصول و تکنولوژی در عالی‌ترین سطح محقق شود، اما مهم‌ترین دستاورد برجام رفع قطعنامه‌های 6گانه شورای امنیت سازمان ملل بود که در زمان
جلیلی- احمدی‌نژاد تصویب شده بودند. ایران در 5 بخش ذیل فصل 7 قرار داشت و تهدید بین‌المللی معرفی شده بود. پس از برجام این تهدیدات برای 10 سال تعلیق شدند.
اخیرا کشورهای اروپایی اسنپ‌بک را فعال کردند و ادعا شد تحریم‌های سازمان ملل متحد بازگشته است. این روزها درخصوص اسنپ بحث‌های متناقض و متفاوتی طرح می‌شود. برخی منتقدان، بانیان برجام را بی‌توجه به ساز و کار اسنپ بک معرفی کرده‌اند و طیف دیگری از طرفداران برجام هم معتقدند با غروب برجام، تحریم‌ها عملا بلاموضوع هستند. از منظر حقوقی در متن برجام اسنپ‌بک پیش‌بینی شده بود؟
هر چند ما می‌گوییم تحریم‌ها برای همیشه رفع شده است اما دبیرخانه شورای امنیت ملل متحد نظر دیگری دارد. اگر مخالفان برجام راه‌حل دیگری دارند که در مدت 10 سال تحریم‌ها تعلیق شوند، نشان بدهند. به جز گفت‌وگو دیپلماسی و مذاکره در نقض برجام، گزینه دیگری را سراغ ندارم که طیف یا جریانی آن را پیشنهاد داده باشد. کار حاکمیت حل مسائل است. حاکمیت نمی‌تواند مسائل را معلق نگه داشته و بگوید گذر زمان مشکلات را حل می‌کند! برجام به حاکمیت کمک کرد که برای مدتی مسائل را حل کند.
به نظر می‌رسد در ایران، 2 نوع رویکرد کلی در زمینه دیپلماسی وجود دارد؛ یک دیدگاه که آقای ظریف آن را نمایندگی می‌کند و مبتنی بر موازنه مثبت است، تلاش می‌کند با تمام طرف‌ها ارتباط سازنده برقرار کند، در برابر این ایده کلی، رادیکال‌ها هم هستند که طی سال‌های 84 تا 92 و 1400 تا 1403، قدرت را در دست داشتند و معتقد به مقابله، رویارویی و تنش‌زایی هستند. از نظر شما کدام یک از این گفتمان‌ها به تحقق منافع ملی بیشتر کمک می‌کند؟
معتقدم همه کنشگران ملی، قصد تامین منافع ملی را دارند، اما اینکه کدام گفتمان توانسته حداقل بخشی از منافع ملی را محقق کنند، نیازمند مداقه است. اولا شخصا فکر نمی‌کنم تمام بازیگران را ذیل این دو گفتمان بتوان تعریف کرد. در زمان احمدی‌نژاد هم دیپلماسی جریان داشت، اما فایده نداشت. این دیپلماسی کم‌رونق نه تنها فایده ندارد بلکه تهدیدزا هم هست، ضمن اینکه آبروی دیپلماسی و گفت‌وگو را می‌برد و مذاکره به عنوان امر شکست خورده معرفی می‌کند. من دیپلماسی کم‌رمق و بی‌رونق را ضلع سوم، دو رویکردی که شما معرفی کردید، می‌دانم.
نگفتید دیپلماسی چقدر می‌تواند توفیق داشته باشد؟
از شما می‌پرسم اساسا ایران در کدام یک از بخش‌های راهبردی خود در بخش‌های صنعتی، کشاورزی، مالی، نظامی، تولیدی و... توفیق صددرصدی داشته است؟ اینکه فقط از دیپلماسی توقع بازده صددرصدی داشته باشیم، عاقلانه نیست. عرصه دیپلماسی، سیاست، اجرا و مدیریت عرصه‌های دو قدم به پیش و یک قدم به پس هستند. یعنی اگر توفیق نسبی حاصل شد، نه باید پشیمان شد و نه مجریان را شماتت کرد! و دیپلماسی را متوقف ساخت. در سایر صنایع مثل صنایع نظامی، آیا خطایی نبوده؟ اساسا دلیل توفیق ایران در حوزه نظامی، آزمون و خطاهای متعدد است. در دیپلماسی هم باید این رواداری لحاظ شود. ما امروز با انباشت مسائل در حوزه دیپلماسی روبه رو هستیم، اگر نگوییم این مشکلات با کشورهای مختلف در حال افزایش است، می‌توان گفت از حجم مشکلات هم کاسته نمی‌شود. مثلا مشکلات ما با کانادا یا مشکلاتی که با اروپا داریم در حال تزاید هستند. اگر توقع ما این است که با یک حرکت همه مشکلات حوزه دیپلماسی رفع شوند، این اتفاق نمی‌افتند. اگر توقع این باشد که همه طرف‌های خصم ایران جوانمرد و با اخلاف و وافی به عهد شوند و بعد ایران با آنها گفت‌وگو کند، امکان‌پذیر نیست. در جهانِ دولت‌ها، نه کسی جوانمرد است و نه وفای به عهد قطعی دارد، اما همه کشورها به‌رغم مشکلات با هم کار می‌کنند. ما هم با بسیاری از این کشورها کار می‌کنیم که وفای به عهد ندارند. ما به مذاکره مانند مسابقه فوتبالی نگاه می‌کنیم که در یک زمان محدود حتما باید در آن پیروز شد! این‌طور نیست، دیپلماسی یک پروسه طولانی‌مدت و همیشگی است. مثلا ایران با کشور مانند امارات نه روابط خصمانه و نه روابط بیش از حد دوستانه دارد، در عین حال تجارت قابل توجه و ارتباطات گسترده ای با این کشور وجود دارد. برخی پرونده‌ها میان ایران و امارات باز است و برخی دیگر حل و فصل شده‌اند. درباره امریکا یا هر کشور دیگری هم ایران باید این‌گونه بیندیشد و رفتار کند.
اگر قرار باشد یک نقد درون گفتمانی درباره برجام داشته باشید، مهم‌ترین ایراد شما به برجام و مهم‌ترین دستاورد برجام از نظر شما چیست؟
مهم‌ترین نقد من به برجام، مرتبط با متن برجام نیست بلکه مرتبط با نحوه اجرایی شدن برجام در داخل است. برجام به هر دلیلی در زمستان سال 94 به دلیل تقارن با انتخابات مجلس دهم به یک موضوع سیاست داخلی بدل شد. مقدار زیادی فعالیت‌های له یا علیه برجام با قطب‌نمای سیاسی صورت گرفت که تا امروز هم ادامه دارد. در واقع برجام قربانی سیاست داخلی شد. شاید می‌شد متنی بهتر از برجام نوشت اما فقط به صورت انشا، برای توافق، بهترین متن همین برجام است که می‌شد روی آن توافق کرد. امروز حتی کسب همان دستاوردها هم ممکن نیست. برجام از خودگذشتگی، ایثار و شجاعت می‌خواست و قربانی شدن ظریف به عنوان نویسنده برجام باعث شد، وارثان او در وزارت خارجه، جسارت لازم برای تصمیم‌گیری را نداشته باشند. برجام هم از برنامه هسته‌ای ایران امنیتی‌زدایی کرد و هم شکافی عمیق در کشورهای غربی ایجاد کرد. برای نخستین‌بار امریکا 13 به 2 در شورای امنیت و 110 به 10 در مجمع عمومی سازمان ملل شکست خورد، این مدل را می‌شد برای سایر پرونده‌های بین‌المللی هم به کار گرفت. ازسوی دیگر رفع تحریم‌های 6گانه شورای امنیت که فصل هفتمی هم بود، بی‌سابقه بود. عراق که ذیل همین بند قرار داشت در سال 2003 توسط امریکا اشغال شد و حکومتی همراه با ایالات‌متحده در آن شکل گرفت، اما توجه داشته باشید که تحریم‌های عراق در سال 2016 برداشته شد! یعنی 13 سال پس از تغییر حکومت عراق و یک جنگ همه‌جانبه زمینی! در مورد ایران اما بدون اینکه ساعتی این قطعنامه‌ها اجرایی شود، تحریم‌ها رفع شدند، اما به دلیل تلاش‌های اندک ایران و قلدری طرف مقابل امکان استفاده حداکثری از این دستاورد ممکن نشد.
امروز هم بحث مذاکره با امریکا همچنان مطرح است. اگر قرار باشد این مذاکرات تداوم داشته باشد و زمینه توافقی فراهم شود، حداکثر دستاورد ایران و حداقل امتیاز طرف مقابل چه خواهد بود؟
حل مشکل هسته‌ای به تنهایی بسیار دشوار است.
یعنی به گفت‌وگوهای جامع در مورد سایر مسائل نیاز است؟
لزوما جامع نه، واژه چند وجهی شاید واژه مناسب‌تری باشد. اینکه یک چنین مذاکراتی انجام شود یا نه؟ به تصمیم‌سازان بستگی دارد. روان‌شناسی شخصیت ترامپ به ما می‌گوید، این فرد نقاط قوت و ضعفی دارد که باید از آنها برای منافع ملی بهره برد. برای توافق باید ترامپ را متقاعد کرد که توافق با ایران به او دستاوردی می‌دهد که هیچ کدام از روسای جمهور قبلی امریکا نداشته‌اند! از این طریق است که ایران می‌تواند بیشتر از امتیازاتی که به او می‌دهد از او امتیاز بگیرد. اساسا مذاکره انجام می‌شود برای ندادن امتیاز (نه برای دادن امتیاز) برای نابود نشدن تاسیسات، کم نشدن توان نظامی، اقتصادی و... نمی‌دانم این تصور از کجا آمده که در مذاکرات، قرار است امتیازاتی که می‌توانیم ندهیم را بدهیم! اتفاقا وقتی مذاکره نمی‌کنیم، در حال دادن امتیازات بیشتر به طرف مقابل هستیم. در دیپلماسی باید به سمتی رفت که طرف مقابل امتیازات ما را تا حد امکان بدهد اما احساس ناکامی هم نداشته باشد.
شما از مذاکرات چندوجهی و فراهسته‌ای صحبت می‌کنید، اما عراقچی اعلام کرده امریکا مطالبه‌ای فراتر از پرونده هسته‌ای متوجه ایران، مطرح نکرده. با این دست فرمان، صحبت از مذاکرات چندوجهی عاقلانه است؟
اولا ما نباید در برابر خواسته‌های طرف مقابل واکنشی رفتار کنیم، بلکه باید گفت‌وگوها را طراحی و به طرف مقابل تحمیل کنیم. ابتکار عمل باید در دست ما باشد. اگر آنان از ایران چیزی فراتر از بحث هسته‌ای نخواهند به معنای این نیست که ما باید اصل موضوع را فراموش کنیم. ما که قرار نیست فقط خواسته‌های ترامپ را اجرایی کنیم.
ولی چه دلیلی وجود دارد ما با امریکایی که به جز مساله هسته‌ای مطالبه‌ای ندارد، درباره موشکی و مسائل منطقه‌ای و... مذاکره کنیم؟
باز هم می‌گویم که ما باید طرف مقابل را در طراحی خودمان گیر بیندازیم. توانایی مهم یک دیپلمات ارشد، بازی خوانی است. مهم‌ترین بخشی که من نگران آن هستم این است که ویتکاف، روبیو و ترامپ که به ایران آسیب‌های زیادی وارد ساختند، بازی سرزنش را از ایران ببرند و ایران را مقصر هر گونه عدم توافقی نشان بدهند و باز دست به ماجراجویی تازه‌ای بزنند. ضمن اینکه خود را قهرمان صلح هم نشان بدهند! هیچ کدام از ایده‌های ویتکاف تا به امروز به درستی شناسایی نشده است. او بازی شماتت را علیه ایران به راه می‌اندازد و ما نمی‌توانیم بازی ویتکاف را بخوانیم و پاسخ مناسب به او بدهیم. ویتکاف تلاش می‌کند ایران را سد راه توافق معرفی کند.
مهم‌ترین گزاره‌ای که باید در سطح نخبگان و مردم و حاکمیت دنبال شود، این است که نباید در گذشته
- چه شکست باشد چه پیروزی - باقی بمانیم. گذشته هر چه بوده، تمام شده و باید با کسب تجربه از گذشته به سمت آینده حرکت کنیم. باید آینده را خودمان بسازیم نه اینکه تنها به خواسته‌ها و ابتکارات دیگران در منطقه، فرامنطقه و جهان، واکنش نشان بدهیم.
مهم‌ترین گزاره‌ای که باید پایش شود، جسارت، اهتمام، همیت و اختیار کافی دستگاه دیپلماسی به شمول وزارت امور خارجه است. در هر نقطه و حوزه‌ای که ایران رشد داشته و دستاوردی خلق کرده بر اثر جسارت، همیت و اختیار کافی بوده است. دیپلماسی کشور هم برای توفیق به این شاخص‌ها نیاز دارد. شخصا هیچ راه‌حل مطلوبی جز دیپلماسی برای حل معادلات پیش روی ایران نمی‌بینیم.
