ایران و فردای تحریم
مهدی خراتیان: به صرف فعال‌سازی اسنپ‌بک، نه منزوی می‌شویم، نه فرومی‌پاشیم/ با بازگشت تحریم‌ها، چین و روسیه خود را متعهد به خواسته اروپا و آمریکا نمی‌دانند/ تهران برای جنگ دوباره هوشیارتر و آماده‌تر است
روزنامه شرق گفتگوئی را با مهدی خراتیان منتشر کرده است:
با توجه به تحولات اخیر درباره پرونده هسته‌ای ایران و فعال‌سازی مکانیسم ماشه، چشم‌انداز بازگشت تحریم‌ها و قطع‌نامه‌های شورای امنیت بیش از هر زمان دیگری جدی به نظر می‌رسد. توافق قاهره میان تهران و آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و همچنین بسته پیشنهادی عباس عراقچی که با هدف کاستن از تنش‌ها ارائه شد، عملا در برابر بیانیه چهارجانبه آلمان، فرانسه، انگلیس و آمریکا در نشست فصلی شورای حکام و مواضع تند اروپایی‌ها بی‌اثر ماند. دراین‌میان رد قطع‌نامه کره جنوبی در شورای امنیت و پس از آن تصمیم شورای‌عالی امنیت ملی ایران برای تعلیق همکاری‌ها با آژانس، فضای تقابل را تشدید کرد.
با توجه به روند کنونی، بعید است سفر مسعود پزشکیان به نیویورک و دیدارهای دیپلماتیک او بتواند تغییری اساسی در مسیر بازگشت تحریم‌ها ایجاد کند یا حتی تمدید شش‌ماهه تعلیق مکانیسم ماشه را محقق کند. تحولات اخیر نشان می‌دهد که اروپا با عبور از مفاد برجام و قطع‌نامه ۲۲۳۱، عملا رویکردی یک‌جانبه و فراقانونی در پیش گرفته و در هماهنگی آشکار با آمریکا و اسرائیل، مصمم به بازگرداندن تحریم‌هاست. دراین‌میان شکاف عمیقی میان مواضع غرب و کشورهایی مانند روسیه و چین شکل گرفته است؛ با این حال، بازگشت تحریم‌ها، با قاطعیت اجتناب‌ناپذیر به نظر می‌رسد و اکنون تمرکز اصلی باید بر مدیریت پیامدهای پس از بازگشت قطع‌نامه‌ها و جلوگیری از تشدید تنش‌های منطقه‌ای و بین‌المللی باشد. ازاین‌رو و برای تحلیل چشم‌انداز ایران در دوره «پساماشه» و سناریوهای پیش‌رو، با مهدی خراتیان، تحلیلگر ارشد مسائل بین‌الملل، به گفت‌وگو پرداختیم تا ارزیابی او از فردای تحریم‌ها را جویا شویم که مشروح این گپ‌وگفت را در ادامه می‌خوانید.
جناب خراتیان، در این تقریبا یک ماهی که تروئیکای اروپا نامه فعال‌سازی مکانیسم ماشه را به شورای امنیت ارسال کردند، در فضایی رسانه‌ای و کارشناسی به تناوب و بارها درباره روند حقوقی و سیاسی فعال‌سازی بحث شده است. اما شرایط طی‌شده، به‌ویژه بیانیه چهارجانبه آلمان، فرانسه، انگلستان و ایالات متحده در نشست فصلی شورای حکام سپتامبر و ۴۸ ساعت بعد از توافق قاهره بین تهران و آژانس و همچنین هفته گذشته بیانیه اروپایی‌ها و نیز با در نظر گرفتن نشست روز جمعه شورای امنیت برای قطع‌نامه کره جنوبی و رد پیشنهادهای عباس عراقچی در تماس تلفنی چهارشنبه گذشته با اروپایی‌ها، بگذارید پیش‌فرض را روی بازگشت تحریم‌ها و قطع‌نامه‌های شورای امنیت بگذاریم. پس، از سؤال اول تا پایان مصاحبه باید روی سناریوهای نه‌چندان خوش‌بینانه تمرکز کرد. حال پرسش نخست من این است که در صورت بازگشت تحریم‌ها، گزاره مدنظر غرب چیست؟ آیا مانند سال‌های ابتدایی دهه ۹۰ شمسی در دوره احمدی‌نژاد به دنبال انزوای اقتصادی و دیپلماتیک ایران، مشابه سناریوی کره شمالی هستند یا آن‌گونه که برخی معتقدند، نظم بعد از ۷ اکتبر، عملا شرایط را به سمتی دیگر برده است ؟
به نظر من، هر دو گزاره‌ای که مطرح کردید، رادیکال است.
چرا؟
چون شرایط نه مانند سال‌های ابتدایی دهه ۹۰ است که بتوانند به دنبال اجرای سناریوی کره شمالی درباره ایران و انزوای دیپلماتیک و اقتصادی ما باشند و نه فروپاشی هم گزاره‌ای است که غربی‌ها به‌راحتی بتوانند آن را اجرا کنند.
بدون تعارف، وقتی هر دو سناریو را رد می‌کنید، تحلیل‌تان فانتزی نمی‌شود؟
خیر، مگر آنکه در نظر داشته باشیم بعد از بازگشت قطع‌نامه‌ها و تحریم‌های شورای امنیت، در داخل کشور اتفاق خاصی روی دهد؛ پس یعنی ما اگر این اتفاق را کنار بگذاریم، به صرف فعال‌سازی اسنپ‌بک، نه می‌توانند ما را به سمت سناریوی انزوای اقتصادی و دیپلماتیک بکشانند و نه فروپاشی در انتظار است.
ولی باز هم با تأکیدتان مشکل دارم. شرایط کنونی در کشور، منطقه، جهان و واقعیت‌های جاری حکایت از عکس آن چیزی است که شما بر آن مانور می‌دهید... .
آن چیزی که من می‌فهمم، این است که بازگشت قطع‌نامه‌ها، نمی‌تواند نه کشور را منزوی کند و نه فروپاشی روی دهد. دلیل آن هم اتفاقاتی است که در همین مدت روی داد. نظم و روابط بین‌الملل در سال ۲۰۲۵ کاملا متفاوت از سال ۲۰۱۵ است. اکنون واقعا یک دوقطبی شدید شکل گرفته و روسیه و چین هم خود را متعهد به پذیرش خواسته اروپا و آمریکا نمی‌دانند، چون کاملا فضا بعد از جنگ اوکراین به یک شکاف بی‌سابقه رسیده است و اکنون مسکو و پکن دیگر واهمه‌ای از تبعات شکاف با غرب ندارند، چون چیزی برای تهدید علیه روسیه و چین دیگر باقی نمانده است. جنگ که شکل گرفته، شکاف روسیه با اروپا و آمریکا هم مشخص است. از آن طرف هم جنگ تمام‌عیار اقتصادی علیه چین راه افتاده... .
حتی اگر آنچه را که گفتید، بپذیریم، باز سطح و نوع روابط اقتصادی چین و روسیه با ایران هم مطرح است. تخفیف‌های عجیب‌وغریب ایران برای چین و نگاه یک‌جانبه و یک‌سویه اقتصادی روسیه با ایران، سوء‌استفاده پکن و مسکو از کارت تهران در مناقشات و... .
سطح و نوع روابط اقتصادی چین و روسیه با ایران مسئله دیگری است. شما پرسیدید که آیا ما دچار انزوا خواهیم شد؟ گفتم خیر و دلیلش را هم عنوان کردم. حالا اینکه ما با تخفیف نفت به چین می‌فروشیم، در یک شرایط ایدئال می‌تواند به‌عنوان یک نقد پذیرفتنی مطرح شود، اما شما در تحریم هستید؛ حالا اگر اسنپ‌بک فعال شود و تحریم‌ها و قطع‌نامه‌های شورای امنیت برگردد که وضعیت بدتر می‌شود و باید منتظر باشیم همین چینی‌ها از ما نفت بخرند. شما طوری حرف می‌زنید که انگار مشتریان نفتی برای ایران ردیف شده‌اند و در صف ایستاده‌اند. وقتی شما می‌بینید کشوری مانند چین با وجود تهدیدها و تحریم‌ها حاضر است کماکان از ما نفت بخرد، ما مجبوریم روابط را ادامه دهیم. برای ادامه باید نفت بفروشیم، حتی به هر قیمتی و از آنها (چین) کالا و خدمات بگیریم، حتی به هر قیمتی. حالا شما می‌گویید این ایدئال نیست، من هم می‌گویم ایدئال نیست. اما تا زمانی که این شرایط ادامه داشته باشد، حتی با بازگشت تحریم‌ها و قطع‌نامه‌های بعد از اسنپ‌بک، ما به سمت انزوای اقتصادی نمی‌رویم.
این را هم بپرسم که واقعا خودتان تصورتان این است که تحریم‌ها از شنبه هفته آینده برمی‌گردند؟ من تقریبا قائل به سناریوی خوش‌بینانه نیستم.
من هم همین‌طور، چون باید قاعده را در نظر بگیریم. وقتی تروئیکای اروپا، ۲۶ آگوست نامه فعال‌سازی مکانیسم ماشه را به شورای امنیت داده‌اند و در این مدت هم تمام کارهای آن انجام شده است، پس باید فرض را روی بازگشت قطع‌نامه‌ها بگذاریم. این را هم در نظر بگیریم که اکتبر، روسیه عملا رئیس دوره‌ای شورای امنیت خواهد بود. پس اروپا هر کاری که باید انجام دهد، در همین روزهای پایانی سپتامبر خواهد بود و اجازه نمی‌دهد که مسئله ماشه و قطع‌نامه ۲۲۳۱ به اکتبر و ریاست دوره‌ای روسیه سپرده شود. اینجاست که من هم معتقدم باید پیش‌فرض را روی بازگشت تحریم‌ها گذاشت، مگر اتفاق خاصی بیفتد. اکنون هم تحرک خاصی دیده نمی‌شود که نشان بدهد امیدی برای جلوگیری از بازگشت قطع‌نامه‌ها وجود دارد.
تمدید شش‌ماهه چطور؟ آن را هم دور از واقعیت می‌دانید؟
بله، چون من اتفاق خاصی هم نمی‌بینم که تصور کنیم طرفین به دنبال خرید زمان هستند یا به دنبال تمدید شش‌ماهه باشند. البته هیچ چیز صددرصدی نیست. ما فعلا پیش‌فرض و قاعده را روی این می‌گذاریم، مگر آنکه خلافش ثابت شود. به هر حال این رفتار اروپا در فعال‌سازی مکانیسم ماشه، آن‌هم به این شیوه که سعی می‌کنند تمام روال‌های قانونی و حقوقی مندرج در برجام را دور بزنند و مستقیما نامه را به شورای امنیت ارسال کردند، می‌تواند پرونده هسته‌ای کشور را از کنترل خارج کند. در‌این‌صورت هم واقعا اروپا دیگر نقشی در روند هسته‌ای نخواهد داشت و عملا آلمان، فرانسه و انگلستان از آن خارج خواهند شد و اگر قطع‌نامه‌ها برگردد، دیگر ایران، لندن، پاریس و برلین را طرف حساب خود نمی‌داند.
یعنی خود اروپایی‌ها هم نمی‌دانند؟
بله، می‌دانند... .
پس چرا شاهد این رفتار هستیم؟
چون چاره‌ای ندارند. از یک طرف می‌خواهند نماینده سیاست‌های آمریکا و اسرائیل باشند و در سوی دیگر تلاش دارند که بتوانند در سایر پرونده‌ها کماکان در کنار آمریکا نقش‌آفرین باشند. اما از نظر منافع ملی خود اروپایی‌ها، این رفتار در پرونده هسته‌ای به ضرر آنهاست. به هر حال این سه کشور اروپایی و اتحادیه اروپا جزء بازیگران مهم در مذاکرات هسته‌ای بودند و جزء طرف‌های اصلی در برجام بودند. اگر تحریم‌ها و قطع‌نامه‌ها برگردد، قطعا دیگر آنها برای همیشه خط خواهند خورد و این ضربه جدی به وزن دیپلماتیک آنها خواهد بود. حتی آنها حاضر به پذیرش تمدید شش‌ماهه نیستند، در‌صورتی‌که با همین سناریوی تمدید هم کماکان می‌توانستند حداقل تا شش ماه آینده در پرونده هسته‌ای نقش‌آفرین باشند. فراموش نکنیم که هفته گذشته آقای عراقچی توییتی منتشر کرد و به‌صراحت گفت که اگر این اتفاق روی دهد و قطع‌نامه‌ها برگردند، برای اروپا همه چیز از دست خواهد رفت. خود این توییت هم نشان می‌دهد که وزیر امور خارجه ما هم بازگشت قطع‌نامه‌ها را تقریبا قطعی و قریب‌الوقوع می‌داند.
برگردیم به همان دعوای ابتدای مصاحبه. من گفته‌های چند سال اخیر شما را پیگیری می‌کنم. چه قبل از ترور اسماعیل هنیه، هشدار احتمال ترور را دادید و هم قبل از جنگ ۱۲روزه، بر احتمال وقوع جنگ تأکید داشتید. چرا اکنون خوش‌بینانه به مسئله نگاه می‌کنید؟ چون نکته مهمی که فراموش شد، این بود که در صورت بازگشت قطع‌نامه‌ها، حتی سناریوی تجاوز مجدد و ماجراجویی دوباره نتانیاهو مطرح است؟
بحث خوش‌بینانه یا بدبینانه نیست. من نگفتم که اسرائیل دوباره به ایران حمله نمی‌کند. اتفاقا من هم معتقدم باید پیش‌فرض را روی حمله دوباره و تجاوز مجدد اسرائیل بگذاریم. اما اینکه تصور کنیم با بازگشت قطع‌نامه‌ها، ایران به سمت انزوای اقتصادی و دیپلماتیک مانند کره شمالی خواهد رفت یا در سناریوی رادیکال، شاهد فروپاشی خواهیم بود، هیچ‌کدام اتفاق نمی‌افتد.
حتی با جنگ دوباره اسرائیل؟
مشکل تحلیل شما این است که جنگ دوباره اسرائیل را مساوی با فروپاشی می‌دانید. یعنی تصور می‌کنیم اگر جنگی اتفاق بیفتد، نتیجه محتوم و قطعی آن، فروپاشی است که قطعا چنین چیزی نخواهد بود. شما اتفاقا به جنگ ۱۲روزه نگاه کنید. ما در نهایت غافلگیری وارد ۱۲ روز جنگ با اسرائیل شدیم؛ تقریبا هم اسرائیل برای تغییر نظام آمده بود، اما نتیجه آن چه شد؟ اینکه مقامات نمی‌پذیرفتند که اسرائیل حاضر به جنگ با ایران شود، از همان رفتار شب اول بعد از تجاوز اسرائیل مشخص بود و در همان ساعت اولیه هم روشن شد که چقدر غافلگیر شدیم. تعداد درخورتوجهی از مقامات ارشد ترور شدند. در آن زمان واقعا خیلی از افراد مهم نظام قبول نداشتند که این جنگ روی می‌دهد. حالا من نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم، اما می‌دانم که منظور من را متوجه می‌شوید. متأسفانه در آن تجاوز، اصل غافلگیری به‌عنوان یک پارامتر مهم، به‌ویژه در حوزه ترور، کارکرد خود را نشان داد.
شما دیدید در همان ساعت اولیه این تجاوز، واقعا همه در نوعی گنگی و ابهام به سر بردند که چه اتفاقی افتاده است و تا خواستند به خودشان بیایند، بیشتر مقامات ارشد نظامی و دفاعی را از دست داده بودند. ضمنا فراموش نکنید، ما نزدیک به ۱۸ ساعت طول کشید تا توانستیم خود را برای حمله به اسرائیل آماده کنیم. اما الان دیگر فضا متفاوت است. هم نیروهای نظامی و دفاعی ما در آمادگی به سر می‌برند و پیش‌فرض خود را روی جنگ دوباره قرار داده‌اند، هم مقامات امنیتی، سیاسی و دیپلماتیک این آمادگی را دارند. همه اکنون دست‌شان روی ماشه است.
در این مدت، سامانه‌های آفندی و پدافندی هم با توانایی داخلی و هم با خریدهای خارجی دوباره احیا شده است. نمی‌گویم در شرایط ایدئال هستیم، اما تا آنجایی که توان داشته‌ایم، سعی شده که قدرت آفندی و پدافندی دوباره احیا شود. پس این بار، هم اسرائیل و هم آمریکا اگر خیال تجاوز دوباره به ایران را دارند، می‌دانند که باید چیز جدیدتری رو کنند. لذا کار برای نتانیاهو و ترامپ دشوارتر از جنگ ۱۲روزه است. الان نظام خیلی هوشیارتر و آماده‌تر است.
چه ترور، چه جنگ؟
بله، چه ترور، چه جنگ.
اما می‌خواهم دوباره یک نقدی داشته باشم. آیا این بار دیگر برای اسرائیل اصل «غافلگیری» در تجاوز یا ترور دوباره به ایران اهمیت دارد؟ ضمن اینکه نباید فراموش کنیم وضعیت کشور به‌گونه‌ای است که متأسفانه همواره جا برای غافلگیری داریم. اما الان اصل «شدت» حمله بر اصل «غافلگیری» حمله ارجحیت ندارد؟
متأسفانه من هم با حرف و تحلیل شما موافقم. شرایط ما به‌گونه‌ای است که همواره جا برای غافلگیری داریم. به دلیل برخی تحلیل‌های غلط نسبت به صحنه امروز، این غافلگیری کماکان وجود دارد. اما باز هم تأکید دارم که این بار با جنگ ۱۲روزه متفاوت است. هر چقدر ایران غافلگیر شود، دیگر مانند جنگ ۱۲روزه غافلگیر نخواهد شد. یعنی الان ایران هم خود را برای بازگشت قطع‌نامه‌ها و تحریم‌های شورای امنیت آماده کرده است و هم جنگ و تجاوز دوباره. می‌دانم که شما از روی دلسوزی و نگاه به منافع و امنیت ملی این‌قدر بدبین هستید و به نظر من مقامات ارشد نظام هم مانند شما به همین سناریوهای بدبینانه فکر می‌کنند، چون درستش همین است که باید خوش‌بینی و ایدئال‌ها را کنار گذاشت.
اجازه دهید من حرف شما را به‌جد و به‌شدت تأیید کنم که واقعا من هم به دلیل نگرانی درباره امنیت ملی و منافع کشورمان سعی دارم همواره یک نگاه بدبینانه را مطرح کنم که تهران همیشه خود را برای بدترین‌ها آماده کند، اما به‌واقع دوست دارم بهترین‌ها روی دهد...
اینجاست که باید ما هم همیشه خود را برای بدترین‌ها آماده کنیم. من منکر توانایی اسرائیل و آمریکا نیستم، منکر توانایی موساد در ترور نیستم و هر سناریویی که شما در نظر بگیرید که بدترین سناریو است، الان دیگر امکان وقوع آن وجود دارد. تجربه جنگ ۱۲روزه این تلنگر را به مقامات ارشد نظام جمهوری اسلامی ایران زد که هر سناریویی امکان وقوع دارد؛ چون در جنگ ۱۲روزه واقعا معلوم بود که مقامات نظام باور به جنگ نداشتند. اما برعکس، الان این باور در همه مقامات نظام وجود دارد که باید خود را برای جنگ دوباره آماده کنیم، از مقامات نظامی و دفاعی تا امنیتی‌ها، دیپلمات‌ها و سیاسی‌ها و... .
پس اجازه دهید در ادامه همان نگاه بدبینانه خودمان، در صورت جنگ مجدد یا ترور دوباره تمرکز کنیم...
شما اجازه دهید من تحلیلم را تکمیل کنم که حتی اگر همین نگاه بدبینانه شما وجود داشته باشد و شاهد جنگ دوباره و ترور باشیم، به معنای فروپاشی نیست.
دلیل مخالفت مکرر شما با این گزاره چیست؟
جناب آقای فتح‌اللهی، شما گزاره جنگ را مساوی با فروپاشی می‌دانید، در صورتی که فروپاشی یا تغییر نظام، تابعی از رفتارهای داخلی است. تا زمانی که در داخل کشور اتفاقی نیفتد، با فرمول جنگ نمی‌توان شاهد فروپاشی بود. به همین دلیل به تحلیل قبلی خودم بازمی‌گردم و تا زمانی که شاهد اتفاقی در داخل نباشیم، این گزاره منتفی است. بدون تعارف می‌خواهم این انتقاد را به سؤالات شما داشته باشم که در پس‌زمینه پرسش‌های شما، کشور یک بازیگر منفعل است. اما من نظر شما را قبول ندارم.
پس بگذارید من هم بگویم که واقعا در پس ذهن من برای طرح این سؤالات، بحث انفعال تهران مطرح نیست؛ بحث نظم نوین بعد از هفتم اکتبر و معادلات جدید منطقه و جهانی مطرح است که می‌تواند بر کشور تحمیل شود.
اگر شما روی نظم نوین تأکید دارید، خب در همین نظم ایران به‌راحتی می‌تواند در کنار چین و روسیه کماکان به حیات خود ادامه دهد. شما رفتار مسکو و پکن را بعد از ارسال نامه تروئیکا برای فعال‌سازی اسنپ‌بک دیدید. قبل‌تر هم شاهد سفر آقای پزشکیان به نشست شانگهای بودیم.
تقریبا برای من و همه مسجل است که قرائت اروپا یک قرائت زیاده‌خواهانه از قطع‌نامه ۲۲۳۱ است، اما چرا قرائت حقوقی روسیه و چین هم متفاوت شده است؟ چون قرائت سیاسی طرفین متفاوت شده است.
بله، چون در زمان شکل‌گیری برجام و قطع‌نامه ۲۲۳۱، ما با یک شاکله واحد به نام ۱+۵ مواجه بودیم، اما اکنون مسئله جنگ اوکراین و اتفاقاتی که در دوره ترامپ برای چین روی داده است، دیگر آن شاکله واحد از بین رفته. لذا همان‌طور که گفتید، ما الان یک قرائت رادیکال سیاسی و زیاده‌خواهانه از سوی اروپا درباره قطع‌نامه ۲۲۳۱ داریم؛ چون طبق متن برجام و قطع‌نامه ۲۲۳۱، ورود به حل اختلافات ابتدا با کمیسیون مشترک برجام و در قالب یک رفتار جمعی شکل می‌گرفت. یعنی ما باید با اجماع همه طرف‌های برجامی این کار را انجام می‌دادیم و بعد از طی مراحل، نهایتا به شورای امنیت می‌رفت. الان اروپایی‌ها رسما هم اجماع برجامی را دور زده‌اند، هم روسیه و چین را دور زده‌اند و هم تمام روندهای حقوقی مندرج را دور زده‌اند. پس اینجا موضوع متفاوت می‌شود. دقت کنید که چه می‌گویم. فارغ از اینکه جمهوری اسلامی ایران چه موضعی در قبال این رفتار زیاده‌خواهانه اروپایی‌ها داشته باشد، الان مسئله اصلی برای خود چین و روسیه مطرح است که باید جلوی این رفتار زیاده‌خواهانه اروپا بایستند. قطعا این رفتار نوعی توهین به خود روسیه و چین به عنوان اعضای برجام هم هست؛ چون باید ابتدا یک اجماعی در شورای کارشناسان انجام می‌شد، بعد شورای وزرای برجام و بعد از آن نهایتا با اجماع و چراغ سبز همه، نامه به شورای امنیت ارسال می‌شد. تا جایی که حضور ذهن دارم و اگر اشتباه نکرده باشم، مبنا روی اجماع بود. الان چین و روسیه به‌شدت ناراحت و عصبانی هستند که روال مندرج در برجام و قطع‌نامه پیوستی آن، یعنی قطع‌نامه ۲۲۳۱ را دور زده‌اند.
خب این ناراحتی و عصبانیت چین و روسیه برای ما چه فایده‌ای دارد؟ آیا سناریوی استفاده از این شکاف مد نظرتان است؟
دقیقا. ما می‌توانیم از این شکاف استفاده کنیم و باید هم بکنیم؛ چون حداقل دو طرف برجام، یعنی چین و روسیه، هم دو عضو ثابت و دائمی شورای امنیت و دارای حق وتو هستند و هم دو قطب نظامی و اقتصادی جهانی‌اند. لذا به‌رغم برخی انتقادات به رفتارهای پکن و مسکو، می‌توان از ظرفیت‌های هر دو استفاده کرد. با این روندی که وجود دارد، ما می‌توانیم بعد از بازگشت قطع‌نامه‌های شورای امنیت با چین و روسیه کار کنیم؛ چون من تصور می‌کنم حتی اگر قطع‌نامه‌های شورای امنیت بازگردند، تفاوت معناداری با شرایط کنونی ایران ندارد، چون بر‌اساس برداشتی که من از بیانیه‌های چین و روسیه دارم، آنها نمی‌گذارند ایران را به سمت قطع‌نامه‌های فصل‌هفتمی علیه ایران ببرند.
در این صورت، رفتار اسرائیل برای جنگ چگونه خواهد بود؟
به نکته مهمی اشاره کردید. ما نباید جنگ دوباره احتمالی اسرائیل و تجاوز و ماجراجویی دوباره نتانیاهو را به بازگشتن یا بازنگشتن قطع‌نامه‌ها و فعال‌سازی اسنپ‌بک یا حتی تلاش شورای امنیت برای بردن قطع‌نامه‌های ایران به ذیل فصل هفتم ارتباط دهیم. اسرائیل در حمله قبلی به ایران، تمام قطع‌نامه‌ها و موازین حقوقی را زیر پا گذاشت و همین احتمال هم برای جنگ احتمالی آتی وجود دارد. یعنی هم جنگ قبلی ناقض تمام قوانین بود و هم جنگ پیش‌رو که احتمال آن هم وجود دارد. پس اینکه تصور کنیم اسنپ‌بک، بازگشت قطع‌نامه‌ها و بردن ایران به ذیل فصل هفتم، توجیهی برای اسرائیل در جنگ دوباره باشد، درست نیست. اسرائیل هر زمان که احساس کند الان باید این جنگ و تجاوز را انجام دهد، درنگ نمی‌کند و صرفا این اتفاقات می‌تواند یک مستمسک سیاسی باشند. کمااینکه در جنگ ۱۲روزه قبلی هم همین اروپایی‌ها گفته بودند که همین روندهای حقوقی، مانند صدور قطع‌نامه در شورای حکام، توجیهی بود که اسرائیل کار کثیف اروپا را در قبال ایران انجام دهد.
اما همان‌گونه که گزاره قبلی، یعنی سناریوی کره شمالی و فروپاشی را رادیکال می‌دانید، آیا سناریوی جنگ آخرالرمانی را هم رد می‌کنید؟ چون اکنون یک گزاره رادیکال دیگری از سوی برخی مقامات داخل کشورمان مطرح شده است که اگر شاهد جنگ دوباره اسرائیل علیه ایران باشیم، این بار شدیدتر و عمیق‌تر خواهد بود، تا جایی که از آن به مثابه جنگ آخرالزمانی یاد کرده‌اند. باز هم این سناریو را رادیکال می‌دانید؟
نه، من این سناریو را اتفاقا نزدیک به واقعیت می‌دانم.
جالب شد. چرا؟
چون اگر اسرائیل دست به تجاوز دوباره به ایران بزند، به دنبال این خواهد بود که کار تمام‌نشده در جنگ ۱۲روزه را تمام کند و در ایران هم دیگر مشروعیت لازم برای این شکل خواهد گرفت که کار تمام‌نشده قبلی علیه اسرائیل را تمام کند. حالا این میان، من خیلی موافق استفاده از واژه «جنگ آخرالزمانی» نیستم، اما واقعا باور دارم که جنگ دوباره اسرائیل علیه ایران سخت‌تر، شدیدتر و جدی‌تر خواهد بود. دو طرف آماده‌تر هستند. شاید طبق نکته مهمی که در سؤال قبلی عنوان کردید، دیگر برای اسرائیل اصل غافلگیری مطرح نباشد و به دنبال ضربه شدیدتر باشد. خب طبیعتا ایران هم به دنبال پاسخ شدیدتر خواهد بود و طرفین به دنبال تسویه خرده‌حساب‌های قبلی خواهند بود. پس قطعا جنگ احتمالی پیش‌رو پیچیده‌تر خواهد شد.
با این تفاسیر، چگونه موضوع دوم را دور از دسترس می‌دانید؟
شما دوست دارید با تکرار این سؤال از من پاسخی را بشنوید که مد‌نظرتان است، اما تأکید دارم که اگر ما هوشیاری خود را داشته باشیم و آماده باشیم و در عین حال اتفاقی اعتراضی یا شورشی به واسطه گرانی و تورم یا مسائل دیگر روی ندهد و شاهد سناریوهای ۹۶، ۹۸ یا ۱۴۰۱ نباشیم، چون یک اتفاق کاملا داخلی است، بلکه حتی می‌توان از جنگ جلوگیری کرد.
چطور؟
چون اگر اسرائیل ببیند فاصله بین حاکمیت و ملت کمتر شده است، خب اصطلاحا حساب‌وکتاب‌ها و پارامترها و محدودیت‌هایش برای حمله دوباره به ایران بیشتر خواهد شد؛ چون آنها روی اعتراضات مردمی بعد از حمله حساب باز کردند. در این مدت هم ایران بیکار ننشسته است؛ هم در داخل به‌شدت با تولید داخلی به دنبال ارتقای توان آفندی و پدافندی بوده، هم خریدهای خارجی داشته است و هم به دنبال بستن قراردادهای جدید است. به هر حال، شوکی که در جنگ ۱۲روزه به ما وارد شد، اکنون ما را بیدار کرده است و به دنبال پرکردن نقاط ضعف و خلأهای قبلی هستیم.
این‌گونه بگویم که الان نظام بیدار شده است. الان خود اسرائیلی‌ها می‌دانند که دیگر ایران مانند ۲۳ خرداد (۱۳ ژوئن) خواب نیست. همه دارند کار می‌کنند، همه به دنبال افزایش توان آفندی و پدافندی و آمادگی برای هر سناریویی هستند. اما در عین حال، جا دارد به واسطه تکرار مداوم این سؤال‌تان، یک هشدار هم بدهم که الان به ذهنم خطور کرد. ما نباید به‌واسطه آماده‌شدن برای جنگ، فکر کنیم همه‌چیز عادی شده است. من به صراحت در همین روزنامه «شرق» می‌گویم که بعد از جنگ ۱۲روزه، حداقل تا چند سال، روابط با دیگران عادی نیست و اسرائیل در هر مقطعی که احساس کند، مترصد حمله خواهد بود و از کوچک‌ترین روزنه برای جنگ یا ترور استفاده می‌کند.
پس ما نباید همه‌چیز را عادی جلوه دهیم یا فکر کنیم همه‌چیز عادی شده است و رفتارهای قبل را تکرار کنیم؛ چون اگر فکر کنیم همه‌چیز در کشور عادی شده است، امکان اشتباه محاسباتی وجود دارد و خدای‌ناکرده با کوچک‌ترین اقدام اشتباه در داخل، اتفاقاتی روی خواهد داد که بهانه برای ترور و جنگ دوباره به اسرائیل داده خواهد شد. پس به هیچ عنوان نمی‌توان این فرصت را به اسرائیل داد. ما باید آن‌قدر هوشمندانه عمل کنیم که حداقل تا چند سال آینده، سطح بازسازی آفندی و پدافندی و سطح بازسازی درونی در ایران آن‌قدر تقویت پیدا کند که دیگر اسرائیل جرئت حمله و تجاوز دوباره به کشور را نداشته باشد و خدای‌ناکرده اگر در این مدت، فضا را عادی جلوه دهیم و این تقویت و بازسازی درونی را پشت گوش بیندازیم، قطعا دشمنی مانند اسرائیل از هر فرصتی استفاده می‌کند. حتی می‌خواهم این را هم بگویم که اگر ما قبل از ۱۳ ژوئن (۲۳ خرداد) آماده می‌بودیم، اسرائیل جرئت حمله به ما را نداشت. یعنی اگر ما این بازسازی درونی را قبل‌تر انجام می‌دادیم و اسرائیل می‌فهمید که ایران احتمال وقوع جنگ را جدی گرفته است، مطمئنم به ما حمله نمی‌کرد.
می‌بینید که چین مشخصا در خرید نفت، بعد از بازگشت قطع‌نامه‌های شورای امنیت، به دنبال تخفیف‌های بیشتر از ما باشد؟
تا جایی که حضور ذهن دارم، قطع‌نامه‌های شش‌گانه بیشتر روی مسئله نفتکش‌ها و صادرات نفت است، اما الان محدودیتی وجود ندارد که چین از ما نفت بخرد. ضمن اینکه در این سال‌ها، چین با وجود تهدید و تحریم، از ما نفت خریده است و با این موضع‌گیری‌ها و بیانیه‌هایی هم که علیه رفتار تروئیکا و اسنپ‌بک داده، به نظر می‌رسد بعد از بازگشت قطع‌نامه‌ها هم این خرید ادامه پیدا کند. فقط امکان دارد مکانیسم‌ها و روندهای این خرید تغییر پیدا کند.
به هر حال نمی‌توانید منکر اثر بازگشت قطع‌نامه‌ها بر خرید نفت ایران باشید.
من هم نمی‌گویم که بازگشت قطع‌نامه‌ها روی خرید نفت ایران تأثیر ندارد؛ قطعا هم هزینه و هم ریسک را برای ما بالا می‌برد.
این مناسبات روی دیگر هم دارد؛ مسئله خرید تسلیحاتی از چین و روسیه. من می‌خواهم مشخصا روی چین تمرکز کنم، چون شما در جایی عنوان داشتید تهران با یک گفتمان انتقادی می‌تواند روابط دفاعی و نظامی خود را در مقابل چینی‌ها برای خرید تسلیحاتی تغییر دهد، در حالی که خرید تسلیحاتی، به‌خصوص جنگ‌افزارهایی که ایران مدنظر دارد، چیزی نیست که دفعتا روی دهد و حالا چون ایران به تقویت توان آفندی و پدافندی نیاز پیدا کرده، چینی‌ها خود را مقید به فروش جنگ‌افزار بدانند. نقد من به گفته شما اینجاست که تا به حال گفتمان انتقادی به چینی‌ها نداشتیم و شاهد سکوت پکن و حتی مسکو در جنگ ۱۲روزه بودیم. چگونه انتظار دارید با گفتمان انتقادی، مسیر چین و روسیه عوض شود؟
اولا این را بگویم که چینی‌ها تنها روز اول جنگ سکوت کردند و در روز دوم، حمله اسرائیل را محکوم کردند. من خاطرم هست که فو تسونگ، نماینده چین در سازمان ملل و بعد از آن، وانگ یی، وزیر امور خارجه چین، در تماس با عباس عراقچی، تجاوز اسرائیل را شدیدا محکوم کرد. در حالی که فراموش نکنیم هم آمریکایی‌ها در عمل وارد تجاوز اسرائیلی‌ها شدند و هم اروپایی‌ها. اگرچه اروپا همکاری با اسرائیل در حمله مستقیم نداشت و حمله مستقیمی انجام نداد، اما هم در حمایت هوایی، هم در سوخت‌رسانی و هم در سرنگونی پهپادها و موشک‌های شلیک‌شده ایران به اسرائیل نقش‌آفرین بود. ضمن اینکه تعبیر فردریش مرتس، صدراعظم آلمان، در حافظه جمعی ایران برای همیشه باقی ماند و این را بدون تعارف می‌گویم که گفته مرتس مانند یک خنجر در قلب من بود و هر زمان که یاد آن جمله در آن برهه می‌افتم، واقعا آزرده‌خاطر می‌شوم و این نهایت رذالت اروپا را می‌رساند.
اینکه مرتس گفته بود «اسرائیل با حمله به ایران، این کار سخت و کثیف را به جای همه ما انجام داد»...
بله و این جمله تا ابد در حافظه من می‌ماند. ضمن اینکه در حافظه جمعی ایرانیان هم این جمله رذیلانه صدراعظم آلمان فراموش نخواهد شد. در حالی که همان روز اول، پوتین از ما حمایت کرد و روز دوم هم چینی‌ها این حمله را به‌شدت محکوم کردند. من کاری به رسانه‌های داخلی و خبرسازی‌ها ندارم، استنادم به رسانه‌های خارجی است. اخیرا فارن‌پالیسی مقاله‌ای منتشر کرد که نویسنده آن خبر داده بود چینی‌ها به شکل جدی وارد بازسازی توان نظامی و دفاعی ایران شده‌اند و آن را با دوران جنگ سرد مقایسه کرده‌اند که روس‌ها به کمک مصری‌ها در جنگ با اسرائیل آمده بودند. درست است که در جنگ ۱۲روزه، چینی‌ها یکی دو روز سکوت کردند، اما بعد از آن شاهد واکنش بودیم.
به نظر شما چینی‌ها چرا در آن برهه سکوت کردند، حتی اگر یک روز باشد؟
به نظر من، پارامتر اصلی، شدت غافلگیری اسرائیل بود. بدون تعارف، واقعا در روز اول جنگ، همه ما دچار نوعی ابهام بودیم، تا مرز فروپاشی رفته بودیم. طبیعتا چینی‌ها هم محتاط هستند و بعد از آنکه ایران وارد موازنه شد و پاسخ‌گویی خود را داشت و حملات به اسرائیل آغاز شد، چینی‌ها محکوم کردند و اسرائیل را به‌عنوان طرف متجاوز شناختند. در حالی که مثلا هندی‌ها این کار را نکردند، در صورتی که مثلا پاکستانی‌ها به‌شدت از ما حمایت کردند. خب، اولا پاکستانی‌ها ملاحظات خود را دارند، دوم اینکه به‌شدت تابع نگاه چین هستند. ضمن اینکه فراموش نکنیم، الان چین و روسیه با یک ادبیات بی‌سابقه در مسئله اسنپ‌بک پشت ما هستند. دعوت پکن از مسعود پزشکیان برای حضور در رژه بزرگ چین هم کاملا بی‌سابقه بود. دیدار مسعود پزشکیان با تئوریسین حزب کمونیست چین و مشاور پیشین رئیس‌جمهور این کشور، یک دیدار ساده نبود که بی‌سابقه است، آن هم در این شرایط که ما اکنون به حمایت نیاز داریم. شما نگاه کنید، الان چه کسی حاضر است ریسک حمایت از ما را بپذیرد؟
بله، می‌گویند چین و روسیه از کارت ما استفاده می‌کنند، روابط ما راهبردی نیست و در حال تخفیف و فروش نفت ارزان هستیم، اما به‌هرحال، الان تنها کشوری که حاضر شده پالایشگاه پشت پالایشگاهش تحریم شود اما کماکان از ایران نفت بخرد، چین است. بله، هر کشوری منافع خود را در نظر می‌گیرد و به طریق اولی، دو ابرقدرت چین و روسیه هم این‌گونه رفتار می‌کنند. ضمن اینکه الان جبر ژئوپلیتیک، چین و روسیه و ایران را در یک مسیر اتحاد قرار داده است، به‌خصوص روابط تهران و پکن در یک هم‌گرایی بی‌سابقه قرار گرفته است. ما می‌توانیم به رفتارهای سال‌ها و دهه‌های قبلی روسیه و چین انتقاد کنیم که در برخی مقاطع به برخی قطع‌نامه‌های ضد ایرانی رأی مثبت یا ممتنع دادند، اما ما اکنون در یک شرایط بی‌سابقه بعد از جنگ ۱۲روزه قرار داریم و پکن و مسکو دوباره حاضر به همکاری هستند. اتفاقا یکی از دلایلی که باعث شده ما اکنون این‌گونه با تروئیکا در مقوله اسنپ‌بک حرف بزنیم، به دلیل پشت‌گرمی ما به روابط با چین و روسیه است. اگر همین چینی‌ها از ما نفت نخرند و صادرات نداشته باشیم، اقتصاد ما دو‌روزه از هم می‌پاشد. مناسبات و معادلات منطقه خاورمیانه هم به‌گونه‌ای است که چینی‌ها به ما نیاز دارند. پس جای ارتقای روابط بین تهران و پکن وجود دارد.
به چین و پاکستان اشاره کردید. اتفاقا سناریوی ایدئال من، همان نوع حمایت تسلیحاتی پکن از اسلام‌آباد در جریان جنگ اخیر هند و پاکستان بود...
اولا ارتش پاکستان در سال‌ها و دهه‌های گذشته با جنگ‌افزارهای چینی آشناست؛ بنابراین در کوتاه‌ترین زمان ممکن می‌توان این تجهیزات را از سوی چینی‌ها به پاکستان داد، در صورتی که ما عمدتا با جنگ‌افزارهای غربی و بعد جنگ‌افزارهای روسی کار کرده‌ایم. وقتی ما هنوز نمی‌توانیم با جنگنده‌ها و جنگ‌افزارهای چینی کار کنیم و نیاز به آموزش افراد برای کارکردن دارد، نمی‌توان به‌فوریت این تجهیزات را خریداری کرد. ضمن اینکه نوع روابط چین و پاکستان متفاوت از رابطه ما با پکن است.
و برای پرسش نهایی، به سفر پزشکیان هم نگاه کنیم که تقریبا آخرین امید برای جلوگیری از بازگشت قطع‌نامه‌ها یا حداقل تمدید شش‌ماهه اسنپ‌بک است. می‌بینید که رئیس‌جمهور در نیویورک بتواند کاری بکند؟
همان‌طورکه در ابتدای مصاحبه عنوان کردیم، ما باید قاعده را روی این بگذاریم که چون اروپایی‌ها نامه را به شورای امنیت برای بازگشت قطع‌نامه ارسال کردند و اصطلاحا اسنپ‌بک فعال شده است، باید بازگشت قطع‌نامه‌ها را هم تقریبا قطعی دانست، چون تقریبا هر اقدامی که ایران برای کنترل شرایط انجام داده، از سوی اروپایی‌ها غیرقابل قبول بوده و صراحتا می‌گویم که اکنون ما شاهد رفتار زیاده‌خواهانه و مزورانه اروپا هستیم که در یک روند بی‌سابقه، عملا با تفسیر مطلوب خود از برجام و قطع‌نامه ۲۲۳۱ به دنبال فشار به ایران هستند و به نظرم قبل از پایان ماه سپتامبر و ورود به ماه اکتبر این کار را تمام خواهند کرد؛ چون روسیه در ماه اکتبر می‌تواند از اهرم‌های لازم، حداقل برای وقت‌کشی تا ۲۶ اکتبر و پایان عمر قطع‌نامه ۲۲۳۱ استفاده کند.
از این‌رو اروپایی‌ها مصمم به بازگشت قطع‌نامه‌ها هستند، ضمن اینکه عملا به‌عنوان مهره آمریکا و اسرائیل عمل می‌کنند. پس نمی‌توان انتظار دیپلماسی و حسن نیت از آنها داشت. بنابراین نمی‌توان این انتظار را هم داشت که از دل دیدار پزشکیان با سران اروپایی، اتفاق خاصی در این زمان کوتاه روی دهد. به معنای واقعی کلمه، اروپایی‌ها دارند زور می‌گویند، دارند زیاده‌خواهی می‌کنند و خلاف برجام و قطع‌نامه ۲۲۳۱ عمل می‌کنند. کاش حداقل طبق برجام و قطع‌نامه ۲۲۳۱ عمل می‌کردند، اما اکنون واقعا حتی برخلاف همان چیزی عمل می‌کنند که خودشان امضا کردند. آن مسیری که تعریف شده، مسیر زورگویی است. حالا در چنین فضایی که زورگویی و بی‌قانونی حاکم شده، مثلا دیدار آقای پزشکیان با مکرون، کی‌یر استارمر یا فردریش مرتس به کجا می‌رسد؟
البته این گفته من به معنای ناامیدی نیست، باید امیدوار بود، اما من پیش‌فرضم روی این است که تحریم‌ها برمی‌گردد. من نه آدمی هستم که بگویم مذاکره نکنید، چون واقعا طرفدار دیپلماسی هستم و خوب است که مثلا یک تمدید شش‌ماهه هم اتفاق بیفتد، به شرط آنکه راهکاری برای عبور از بحران در این شش ماه تعریف شود. ضمن اینکه حتی اگر شاهد تمدید شش‌ماهه اسنپ‌بک باشیم، تضمینی بر آن نیست که اسرائیل به ما حمله نکند. اسرائیل کار خودش را می‌کند؛ کمااینکه دیدید حتی دوحه را هم زد، آن هم وسط مذاکرات تبادل اسرا و آتش‌بس. پس امکان دارد حتی در صورت توافق و تمدید شش‌ماهه اسنپ‌بک، به ما حمله کند. این دو موضوع لزوما لازم و ملزوم هم نیستند. واقعا ما در یک فضای بلبشو و بی‌قانونی زورگویی سیر می‌کنیم. باز هم من معتقدم آقای پزشکیان و عراقچی باید تا دقیقه ۹۰ هم دیپلماسی را ادامه دهند تا حداقل مردم در کشور و همچنین جامعه جهانی بفهمند که جمهوری اسلامی ایران در مسئله مذاکره، گارد بسته ندارد و دُگم عمل نمی‌کند. من می‌بینم که آقای لاریجانی، آقای پزشکیان، آقای عراقچی و دیگر مسئولان دارند توان خود را به کار می‌برند، اما واقعا الان غرب دارد زور می‌گوید. برای جمله آخرم می‌گویم، امیدوارم در این روزهای پایانی منتهی به بازگشت قطع‌نامه‌ها، دیپلماسی بتواند کاری بکند، اما اگر قطع‌نامه‌ها هم بازگشت، به شما بگویم که آسمان به زمین نمی‌آید؛ نه ما منزوی می‌شویم و نه فروپاشی روی می‌دهد.
