از فرهنگ‌کار دور افتادیم!
روزنامه اطلاعات در یادداشتی نوشت:
کسانی که با آقای دکتر فرهادی و آثارش آشنایی دارند یا بخت حضور در کلاس درسشان را داشته اند، نیک می دانند که با چه دانشور عمیق، دلسوز و میهن دوستی مواجه شده اند که هر لحظه می توانند بیاموزند. آنچه در پی می آید، گفتگوی آقای امین شول سیرجانی با استاد فرهادی است که متن کاملش پیشتر در «جُنگ مس» چاپ شده است و در این روزها که مصادف با روز کارگر و روز معلم است، جا دارد آن را مرور کنیم.
کارنامة تحصیلی شما نشان می‌دهد که تحصیلات‌تان را از رشتة روان شناسی شروع کرده‌اید و سپس علوم ارتباطات اجتماعی و جامعه‌شناسی خوانده‌اید و پژوهش‌هایتان را عمدتاً در حوزة انسان‌شناسی فرهنگی به انجام رسانده‌اید. چه دغدغه‌ای باعث شد که چنین مسیری را طی کنید و سر از پژوهش‌های میدانی پر زحمت درآورید؟
معمولاً تصور می‌شود که شخصیت انسان‌ها با رفتن به دانشکده و انتخاب رشته شکل می‌گیرد، در حالی که این موضوع به دوران ماقبل دانشجویی و اولین آموخته‌های آدمی در محیط جغرافیایی و فرهنگش ربط پیدا می‌کند. اگر می‌خواهیم بدانیم شخصیت یک آدم چگونه شکل گرفته، باید به سؤال‌های کودکی افراد توجه کنیم. این دورة سنی، مقوّم اولیه و انرژی‌بخش است. واقعیت آن است که این دغدغه‌ای که شما به آن اشاره می‌کنید قبل از دانشگاه در من شکل گرفته بود. پس من باید اولین آموزگارم را به شما معرفی کنم که اگر او نبود، بعداً اگر بهترین آموزگاران و دانشگاه‌ها را هم پیدا می‌کردیم، فایده نداشت.
آموزگار اولیه برای شما که بود و چه کرد؟
آموزگار اولیة من در تاریخ، پدرم بود. قبل از آنکه من به کلاس آمادگی بروم، او بسیاری چیزها را به من آموخته بود. آن موقع به کلاس آمادگی می‌گفتند «تهیه». آن ایام ما در مهاباد بودیم. ایشان داستان شاهنامه را به شعر و نثر برای من خوانده بود؛ یعنی قبل از آنکه به کلاس آمادگی بروم، اشکبوس و ضحاک ماردوش را می‌شناختم. می‌دانید اینها چقدر می‌تواند در انتخاب‌های انسان تاثیرگذار باشد؟ متاسفانه بهترین سالهای کودکان ما به هرز می‌رود! شما اگر به کتاب‌هایم توجه کنید، می‌بینید که برای «ادبیات» اهمیت ویژه‌ای قائلم. این توجه، نتیجه آموزش‌های پدرم بود نه به دلیل نشستن سر کلاس ادبیات دانشگاه. اگر توانسته‌ام در دوره کارشناسی از استاد شادروان دکتر محمدجعفر محجوب چیزی بیاموزم، «فتوت‌نامه»هایش را بخوانم و سی‌سال بعد از آن، اولین مقاله را دربارة کار در فتوت‌نامه‌های ایرانی بنویسم، به این دلیل بود که پدرم قبل از رفتن به آمادگی، توانست در ذهن من چنین زمینه‌ای به وجود بیاورد.
پدرم یک کارمند بسیار ساده بود که هیچ منصبی نداشت. او توانست مرا با شاهنامه و فرهنگ و تاریخ ایران آشنا کند و در گام بعد مرا با نقاشی دمخور کرد. گاهی خودش هم کارهای هنری انجام می‌داد؛ مثلاً یک پرده گلدوزی زیبا از هنرشان برایمان باقی مانده است. اگر پدر و مادری نتوانند چنین نقشی ایفا کنند، بقیة قضایا، آب در هاون کوبیدن است. این انگیزة اولیه هم در مدارس شکل نمی‌گیرد، بلکه جایش در خانواده است.
شما برای کیفیت تربیت افراد در دورة کودکی اهمیت ویژه‌ای قائلید و آن را یکی از پایه‌های توسعه می‌دانید. آیا تجربة کودکی خودتان باعث شده چنین دیدگاهی داشته باشید؟
ما سالهاست که از «توسعه» حرف می‌زنیم؛ اما از این نکته غافلیم که انسانی می‌تواند به توسعه بیندیشد که خودش از ریشه قوی باشد. کسی می‌تواند دل در گرو توسعة این کشور داشته باشد که اول با فرهنگ، تاریخ، جغرافیا و محیط زیست ایران آشنا باشد. ما نتوانستیم فرزندانمان را به تاریخ و جغرافیا آشنا کنیم. آیا چنین فرزندانی وطن‌پرست می‌شوند؟ یا از همان بچگی کوله‌بار می‌بندند که از ایران بروند؟ الان در مملکت‌مان چند جوان داریم که اگر به آنها فرصت بدهند و بگویند بروید، نروند؟ من در بخشهایی از کتاب «صنعت بر فراز سنت»، به نقش تربیت زمان کودکی و آموزش رسمی در جریان توسعه اشاره کرده‌ام و اینجا به صورت گذرا باید نکته‌ای را یادآوری کنم. جان دیویی یکی از بزرگترین فیلسوفان تعلیم و تربیت و اهل آمریکاست. همیشه تعجب می‌کردم که چگونه ممکن است کسی این همه حرف حسابی بزند؛ آن‌هم آدمی که در یک جامعه سوداگرانه مانند آمریکا زندگی کرده است. بعدها وقتی بررسی کردم، دیدم او چه تعلیماتی دیده و چقدر تحت تأثیر مشرق‌زمین مانند فرهنگ هند و چین بوده و توانسته فلسفه‌ای ارزشمند برای آموزش و پرورش برجا بگذارد.
برای فهم بهتر دیدگاه‌های انسان‌های صاحب اندیشه باید به زمینه‌های اجتماعی و تجربة زیسته آنها توجه کرد. جان دیویی فوق‌العاده به صنایع دستی، بافندگی، کارهای دسته‌جمعی و همکاری گروهی توجه کرده است. حتماً یک بخش به خاطر تفکر هوشمندانه اوست، اما یک بخش مهم را قطعاً از فرهنگ شرقی وام گرفته است؛ ولی ما فرهنگ شرقی‌مان را در حوزة تعلیم و تربیت از دست داده‌ایم!
شما همیشه در آثارتان از توسعه‌نیافتگی می‌گویید و در پاره‌ای موارد به فراموش کردن پیشینة فرهنگی‌مان اشاره می‌کنید. این فراموشی چه مصادیقی دارد؟
روشهای جاری در حوزة تعلیم و تربیت ما، کاریکاتوری از روشهای ترجمه شده و ناقص اروپایی است که در بسیاری موارد با جامعه ما سنخیتی ندارد! خانواده‌ها خیال می‌کنند که با دستورالعمل‌های رسانه‌ها و برخی روان‌شناسان، دارند بهترین فرزندان را تربیت می‌کنند، اما در واقعیت چنین نیست. بگذارید مثالی بزنم. در پیش‌دبستانی‌های ما یک بازی رایج است که معمولاً مربی‌ها برای کودکان برگزار می‌کنند. نامش «صندلی‌بازی» است: چهار صندلی می‌چینند و شش کودک دور صندلی‌ها شروع می‌کنند به چرخیدن و در لحظه‌ای که مربی اعلام می‌کند، باید بچه‌ها روی صندلی بنشینند. در این بازی مخرب، کودکانی که صندلی گیرشان نمی‌آید، در رقابت با دیگران بازنده می‌شوند. آیا غیر از این است که ما با همین بازی به ظاهر پیش پا افتاده داریم رقابت مخرب را به کودکان می‌آموزیم؟ در فرهنگ پیشینیان ما، خانواده به اعضایش جوانمردی، فتوت و کمک به دیگران را آموزش می‌داد. در آن فرهنگ، کسانی که اجازه می‌دادند دیگران روی صندلی بنشینند و خودشان می‌ایستادند، تکریم می‌شدند و برنده بودند. ما داریم عکس فرهنگ پیشین را آموزش می‌دهیم! معلوم است که توسعة پایدار و اندیشه توسعه فرهنگی از دل چنین جامعه‌ای پدید نمی‌آید.
من ۵۰۰ اصطلاح آب و هوایی را از ادبیات عشایر ثبت و ضبط کرده‌ام. این واژگان، مثل برف در آفتاب تموز دارند از بین می‌روند. عشایر کرمان ۵۰ نوع باران را از هم تشخیص می‌دهند. شما به جوان تحصیل کردة ما اگر بگویید: «همین باران تندی را که آمده توصیف کن»، نمی‌تواند در یک جمله توصیف کند. اصلا برای توصیف باران تند، ادبیاتش تهی از کلماتی است که بتواند چنین کند. دایرة لغوی ما به سرعت دارد آب می‌رود. کرمانی‌ها می‌گویند: «درخت روی ریشه‌اش سبز می‌شود». من حرفم این است که درخت توسعه را باید روی ریشة تاریخ و فرهنگ این مملکت پایه‌ریزی کرد.
در فضای علوم اجتماعی ایران، گروهی ایدة شما را درباره لزوم رجوع به گذشته برای فهم و تثبیت الگوی توسعة درون‌زا ارج می‌نهند؛ اما در مقابل، منتقدانی هم بر آنند که شما در گذشته مانده‌اید و می‌گویند آقای فرهادی بیش از اندازه دل‌بستة سنت است، در حالی که آن مناسبات دیگر در جامعه کنونی کارکرد ندارد.
بله، متاسفانه در فضای روشنفکری ما هر کس از «سنت» صحبت می‌کند، بلافاصله عده‌ای پیدا می‌شوند که به او اتهام گذشته‌گرا بودن بزنند. بسیاری از تحصیلکردهها از کلمه سنت با نفرت یاد می‌کنند! وقتی می گویم «صنعت بر فراز سنت یا در برابر آن»، یعنی این بحث را به صورت وسیع دارم مطرح می‌کنم. کی گفتیم هر چه از گذشته به ما رسیده، بی‌عیب و نقص است و باید حفظش کنیم؟ کی گفتیم صنعت بر فرار سنت؟ حرف ما روشن است. بارها اشاره کرده‌ایم که توسعه بدون اتصال به گذشته و تاریخ و جغرافیا، ممکن نیست و اگر ممکن هم شود، پایدار نخواهد بود. توسعه، امری نیست که خارج از چارچوب فرهنگ اتفاق بیفتد. هر اصلاحی بدون توجه به گذشته، سرنوشتش شکست است. یکی از این بلاها همین بلاهایی است که بر سر کاریز آمد.
در فرهنگ ایران، ما قنات را به عنوان یک فنّاوری بر اساس دانش بومی داشته‌ایم که در سالیان دراز کارکرد داشته است. ما می‌توانستیم از تکنولوژی برای کندن قنوات بیشتر یا لایروبی و بهبود عملکرد قنوات استفاده کنیم، اما چه کردیم؟ قنات جایش را به چاههای عمیق و موتورپمپ‌هایی داد که سفره‌های زیرزمینی را خالی کردند. وقتی توسعه را بد فهمیده‌ایم، چنین بلایی بر سر قنوات می آید.
وقتی درباره خرده‌فرهنگ‌های رایج در عشایر ایران حرف می‌زنیم، عده‌ای می‌گویند اینها آمیخته به خرافه و خرافه‌پرستی است و بدون اینکه مغز کلام را درک کنند آن را پس می‌زنند. درباره «خرافه»، من مثل اغلب روشنفکران ایران فکر نمی‌کنم و بسیاری از چیزهایی را که به عنوان خرافات معروف شده‌اند، خرافات نمی‌دانم. اینها را توضیح هم داده‌ام اما کسی حوصله ندارد مقاله بخواند. وقتی در جامعة علمی کسی کارهای دیگران را نمی‌خواند، فضای علمی ما سطحی می‌شود و افراد بر اساس شنیده‌ها و درک خودشان به قضاوت می‌نشینند.
شما می‌گویید بسیاری از آنچه را با برچسب خرافه شناخته می‌شود، اساساً خرافه نمی‌دانید. می شود با مثالی این دیدگاه را تبیین کنید؟
بسیاری از خرافه‌های ما را دانایان و خردمندان جامعه برای مهار نادانان درست کرده‌اند؛ مثلاً گیاهی در یک پنجم خاک ایران می‌روید به نام «جوقاسم». برای این گیاه، حدود ۴۰ نام از شمال غرب ایران تا نزدیکی‌های جنوب شناسایی کرده‌ام. جوقاسم، گیاهی است که در قحطسالی‌ها میلیون ها ایرانی را از مرگ حتمی نجات داده است. درنتیجه در کنار این گیاه، یک فرهنگ و سنت شکل گرفته است. در این سنتها، یک مشت خرافه هم برای این گیاه داریم. این گیاه موقعی قابل استفاده بوده که خمره‌های آرد و گندم(تاپوها) از بین رفته بودند. درنتیجه، اگر اوضاع و احوال به هم می‌خورد و مردم دچار قحطسالی می‌شدند، چون این گیاه معده را از کار نمی‌اندازد و کار نان را برای دستگاه گوارش انجام می‌دهد، بهترین جایگزین برای نان بوده است. در برخی جاهای ایران به این گیاه «پیشوک» می‌گویند.
خرافه‌ای که دربارة این گیاه شکل گرفته، چیست؟ می‌گفته‌اند: اگر کسی پیشوکِ یکه برگه را بچیند، بابایش می‌میرد؛ پشوکِ دوبرگه را بچیند، کور می‌شود؛ پیشوک سه برگه را بچیند، کچل می‌شود. اما مثلا اگر پیشوک بیش از پنج برگ را بچیند، برایش مشکلی پیش نمی‌آید و تا سال دیگر سلامت می‌ماند. این خرافه را وقتی تحصیل‌کردگان ما می‌شنوند، جز این است که قهقهه بزنند؟ کمی فکر کنید! شما حکمت را در لباس خرافه ببینید. به همه نمی‌توانستند بگویند که اگر پیشوک یک برگه تا چهاربرگه را بچینند، در زمان قحطسالی، مردم دستشان خالی می‌ماند. عقل خردمندی که این خرافه را ساخته، بالاترین کیفر را برای کسی قرار داده که یک برگه را می‌چیند، اما مثلا کسی که پیشوک دارای دوبرگه را می‌چیند، کور می‌شود. آیا خیال می‌کنیم اینها را دیوانگان درست کرده‌اند؟ اگر همین به ظاهر خرافه درست نشده بود، انسان نسل این گیاه را نابود می‌کرد. آن عقل خردمند بلد بود که چگونه از پوشش گیاهی محافظت کند!
یکی از محورهای پژوهشی شما، فرهنگ مشارکت در ایران است. برخی پژوهشگران جامعه‌شناسی بر آنند که ایرانیان اهل کار گروهی نیستند؛ اما شما در برخی آثارتان مانند «انسان‌شناسی یاریگری» و «واره» کوشیده‌اید تصویری از ایرانیان نشان بدهید که اهل مشارکت، همیاری و تعاون هستند. آیا هنوز هم بر این نظر استوارید که ایرانیان اهل کار گروهی هستند؟
اول از همه باید گفت که کار پژوهشگر این نیست که چنین گزاره‌های کلی صادر کند. متاسفانه این ادبیات مسلط جریان‌های فکری ماست. اگر گفته شود که «ایرانیان اهل کار گروهی نیستند»، ممکن است این حرفها در زمان حاضر درست باشد، اما این معلول است، باید دلیل رسیدن به این وضعیت را توضیح داد. ما از نظر تاریخی، اهل مشارکت و یاریگری بوده‌ایم، اما چه شده که به اینجا رسیده‌ایم؟ آیا در ژن ایرانیان تغییری رخ داده است؟ باید بپرسیم چه شده که فرهنگ کار در ایران به شدت تضعیف شده؟ در گذشته هم چنین وضعیتی داشته‌ایم؟ نباید مسائل را اشتباه متوجه شد. من با قدرت می‌گویم که مشارکت، یکی از مشخصه‌های زندگی ایرانیان بوده است.
با یک عکس از واقعیت، نمی‌توان نتیجه‌گیری کرد. من در کارهای پژوهشی به گرفتن یک عکس از واقعیت اکتفا نمی‌کنم، بلکه از تاریخ این مملکت فیلمبرداری می‌کنم. عکسی در خانة ما هست که یکی از بزرگواران مملکت دارد به من جایزه می‌دهد. هر کس آن را می‌بیند، به جای اینکه احساس کند من دارم جایزه می‌گیرم، احساس می‌کند من دارم جایزه را می‌دهم! این حکایت نظریات برخی از روشنفکران ما دربارة فردگرایی ایرانیان است. وقتی یک عکس از واقعیت می‌گیریم، ممکن است ما را به اشتباه بیندازد. بله، امروزه ایرانیان بسیار فردگرا شده‌اند و فردگراترین افراد ما، تحصیلکردهها و دانشگاهی‌ها هستند! ولی ما باید به ریشه خودمان توجه کنیم. ایران و بین‌النهرین، نخستین کشورهای جهان بوده‌اند که یکجانشینی در آنها اتفاق افتاده است.
عبور از دوران طولانی گردآوری خوراک به تولید غذا که کشاورزی و دامداری باشد، در مملکت ما و همسایگان ما اتفاق افتاده است. آن هم در جغرافیای کویری و نیمه‌کویری یزد، کرمان، خراسان، سیستان‌وبلوچستان و ... در چنین مملکت سخت‌جانی از نظر جغرافیایی، مگر می‌شود بدون مشارکت آب را از زیر زمین بیرون کشید؟ من چهار جلد کتاب دربارة یاریگری‌های زنان و مردان ایالات و عشایر ایران نوشته‌ام. اینها را از خودم اختراع نکرده‌ام.
یعنی ایرانیان در طول تاریخ اهل مشارکت بوده‌اند، اما اکنون فردگرایی و کار فردی ارجحیت پیدا کرده است. علت این تغییر چیست؟
یکی از مهمترین دلایلی که ما را به اینجا رسانده، مسأله‌ای است که من از آن در کتاب‌هایم به نام «آزار هلندی» یا «نفرین نفت» یاد کرده‌ام. تکیه کشورهایی مثل ایران به اقتصاد بادآوردة نفتی موجب شده تا روز به روز فرهنگ کار و اقتصاد مولد تضعیف شود و تکیه به اقتصاد تک محصولی افزایش یابد. روشن است که در چنین جامعه‌ای، فرهنگ مشارکت و یاریگری تضعیف می‌شود. این نوع اقتصاد، ما را از واقعیت دور کرده و ما را در مقابل واقعیت قرار داده است. ما از فرهنگ کار و تولید دور افتاده‌ایم و به خام‌فروشی و پخته‌خواری دچار شده‌ایم. چرا در کشوری مانند ژاپن، پژوهشگران این‌قدر به دنبال شناخت سنتهای جوامع دیگر مانند ما هستند؟ ژاپنی‌ها چرا به فرهنگ ما باید اشراف بیشتری داشته باشند؟ آقای شوکو اوکازاکی از محققان بنام این کشور، چند سال قبل به ایران آمد و با من تماس گرفت که مهمان دولت ایرانم و دارم روی قنات‌های ایران کار می‌کنم، دو تا مقاله را نتوانسته‌ام پیدا کنم، لطف کن و برایم بفرست. آنها چرا درباره کبوترخانه‌های ایران کار می‌کنند؟ برای اینکه دنبال تولید هستند، دنبال یاد گرفتن هستند.
برخی منتقدان می‌گویند اساساً بازتولید آنچه ایرانیان در گذشته داشته‌اند، در جامعه امروزی ممکن نیست؛ مثلا به دلیل جابجایی‌های جمعیت و برنامه‌های توسعه، دیگر نمی‌شود از قنات استفاده کرد. یا آن شکل از مشارکت و همکاری که شما در «واره» و دیگر آثارتان تبیین کرده‌اید، در این زمان امکان تکرار ندارند. آیا اساساً شما به دنبال همان تجربه‌هایید؟
چند سال قبل در همایشی، درباره گروه‌ها و سازمان‌های همگرا و واگرا در ایران صحبت کردم. بعد از من هم قرار بود یکی از استادان دانشگاه تهران سخنرانی کند. اومطلبش چیز دیگری بود؛ اما جزو وظایف خودش دانست که اول به حرفهای من جواب بدهد! او گفت: « این حرفها برای تاریخ خوب‌اند!» آن روز چیزی نگفتم، اما ۲۰ سال بعد جواب ایشان را دادم. صبوری من را ببینند، به این خصلت می‌گویند «صبوری دهقانی»! اینکه نوشته مرا بخوانند و بشنوند، مهم نیست، اما این جواب همگانی برای کل تحصیل‌کرده‌های مملکت است.
سی سال است که استادان دانشکده‌های تعاون می‌گویند: «خدا بیامرزد واره را! مال گذشته بود و برای ویترین موزه‌ها خوب است.» شما به من می‌گویید واره مُرد؟ انگار من نمی‌دانم واره مُرده. من ۴۰ سال بالای سر واره بودم تا اینکه مُرد. آن چیزی که هر دانشجوی جامعه‌شناسی می‌داند، این است که مهم قواعد بازی است نه جنس مهره‌ها. این حرف زیمل است؛ یعنی ساختارها اهمیت دارد. «واره» ساختاری دارد که هرگز نمرده و نخواهد مرد. قبل از انسان‌ها، حیوانات با هم همیاری واگرا و همگرا داشته‌اند. انسان‌ها از روز اول این خصلت را داشته‌اند، تا ده هزار سال دیگر هم وجود دارد؛ فقط جنس مهره‌ها عوض شده است، نه قواعد بازی.
دربارة «قنات» من هم می‌دانم که وضع امروز جمعیت و توسعه در این کشور چگونه پیش رفته است. مدعیانی که می‌گویند قنات جواب امروز را نمی‌دهد، رفته‌اند در شهر کویری یزد، ماهی‌پروری راه انداخته‌اند! نمی‌شود درِ این همه چاه را بست و به الگوی پایدار رسید؟ قنات‌ها ماشین‌های خودکارند، یعنی هر سال آبشان بسته به میزان بارندگی، کم و زیاد می‌شود. خدا بیامرزد باستانی پاریزی را که حرف درستی زد، اما کسی گوش نکرد. گفت: تا روزگاری که ما افسار باد و باران را در دست نداریم و نمی‌توانیم هر چقدر دلمان می‌خواهد، باران ببارانیم، باید از سیستم خودکار کاریزهایمان سود ببریم.
