ظریف: همه در ایران اعتماد خود به اروپا را از دست داده‌اند

تریتا پارسی: جناب دبیرکل، وزیر خارجه عمان، بدر البوسعیدی اخیراً گفت اسراییل – و نه ایران - منبع اصلی بی‌ثباتی در منطقه بوده است. وقتی او گفت که ما مدت‌هاست این را می‌دانیم، به نظر می‌رسد که این مسئله چیزی نبود که صرفاً به حمله اسراییل به دوحه مرتبط باشد.  ترکی الفیصل از عربستان سعودی هم همین را دو روز پیش در دوبی گفت که قطعاً اسراییل مشکل‌آفرین است و باید توسط آمریکا مهار شود.  اما واشنگتن همچنان تغییری در ادراک خود ایجاد نکرده است. دولت ترامپ چند روز پیش در NSS فرمولی را که بیش از 4 دهه تکرار شده، دوباره تکرار کرد و آن اینکه ایران عامل اصلی بی‌ثباتی  در منطقه است.  آیا سخنان وزیر خارجه عمان فقط نظر عمان است یا بازتاب دیدگاه کل شورای همکاری خلیج فارس؟ و اگر دومی است، شورای همکاری خلیج فارس چگونه می‌خواهد این موضوع را مدیریت کند، در حالی که توجه دارد آمریکا به نظر می‌رسد با شورای همکاری خلیج فارس هماهنگ نیست، اما با این حال معتقد است دیدگاهش درباره نقش ایران چیزی است که هنوز توسط کشورهای منطقه  پذیرفته شده است؟

دبیرکل شورای همکاری خلیج فارس: خیلی ممنون از دعوت به این پنل.

اول اینکه به آقای ظریف اطمینان می‌دهم هیچ‌کس در شورای همکاری خلیج فارس نمی‌خواهد ایران «از بین برود». اگر کسانی چنین خواسته‌ای دارند، نامشان را بگویید ...بله بله، همه درک می‌کنند و می‌فهمند که منظور شما چیست. 

در مورد جنگ ایران و عراق، موضوعات طولانی وجود دارد، اما ما اینجا برای بحث درباره گذشته نیامده‌ایم. ما برای گفتگو درباره امروز و آینده آمده‌ایم: اینکه چگونه منطقه‌ای آرام‌تر، باثبات‌تر و شکوفاتر در کنار برادران و خواهران ایرانی‌مان بسازیم.

ما باید پایه‌ها را بگذاریم: اقداماتی در جهت اعتمادسازی انجام دهیم. ما باید به ایران نشان دهیم که چگونه طی ۷–۸ دهه، تبدیل به نهمین اقتصاد جهان شدیم. مجموع تولید ناخالص داخلی شش کشور شورای همکاری در سال ۲۰۲۴ حدود ۲.۴ تریلیون دلار بوده که دلایل آن حکمرانی خوب، مدیریت قوی و رهبری درست است. ایران هم ظرفیت‌های مشابه دارد، و ما می‌خواهیم این تجربه را با ایران به اشتراک بگذاریم.

اما اقداماتی لازم است که توسط ایران انجام شود و ما نیاز داریم،  ایده «صدور انقلاب»، همسایگی مسئولانه،  احترام به منشور سازمان ملل و عدم مداخله در امور داخلی کشورهای منطقه، از جمله شیعیان کشورهای خلیج فارس،  به سیاست‌هایی که ایران گاهی اتخاذ می کند و واقعا ثبات منطقه را برهم می‌زند. مثال می‌زنم حمایت از حوثی‌ها. ما گام‌هایی در این زمینه به سمت ایران برداشته‌ایم: عربستان در سال ۲۰۲۳ روابط با ایران را عادی کرد. عمان نقش میانجی بین ایران و آمریکا را ایفا کرده است. سال گذشته ما در دوحه با آقای عراقچی نشستی داشتیم و اکنون به دنبال نشست دوم هستیم.

ایران همسایه  ماست؛ تاریخ، فرهنگ، هنر و موسیقی دارد. ایران فقط آن چیزی نیست که در تلویزیون می‌بینید. من در ۱۹۷۸ به ایران رفتم—من هم ایران را دیده‌ام و هم اروپا را. این‌ها چیزهایی است که دوست داریم با ایران شریک شویم.

تریتا پارسی: . خیلی ممنون جناب دبیرکل. حالا می‌خواهم بحث را به شما منتقل کنم ناتالی که بتوانید زاویه اروپایی را به این موضوع را وارد کنید. روابط اتحادیه اروپا و ایران واقعاً تضعیف شده است. همه چیز از اینجا شروع شد که اروپا قبلاً نقش میانجی میان آمریکا و ایران را داشت، اما اکنون این نقش توسط کشورهای شورای همکاری خلیج فارس جایگزین شده است. اروپایی‌ها برای اولین بار شاید ایران را به دلیل حمایت‌هایش از روسیه یک تهدید مستقیم می‌بینند. ایرانی‌ها از این ناراضی‌اند که اروپا از نگاه آن‌ها، توافق هسته‌ای (برجام) را حفظ نکرده است. و سپس، صدراعظم آلمان حمله اسراییل به ایران را تحسین کرد و گفت که اسراییل در حال انجام کار کثیف اروپا به جای آن است. و همچنین تصمیم  اجرای اسنپ‌بک در چند ماه اخیر گرفته شد. استراتژی اروپا در قبال ایران در این مقطع فراتر از تشدید تنش‌ها چیست؟

ناتالی توچی: اجازه دهید چند نکته را روشن کنم. آنچه در ماه‌های اخیر آموخته‌ایم این است که دیپلماسی یک‌جانبه—یا حتی دو‌جانبه—قابل‌اعتماد نیست. یک فرایند دیپلماتیک در جریان بود، اما مانع بروز جنگ نشد. همچنین شاهد تغییر مهمی در برداشت‌ها هستیم: اینکه بازیگری که می‌خواهد نظم موجود را در منطقه برهم بزند چه کسی است یا چه کسی بی‌ثبات‌کننده‌تر است. پیش‌تر، درست یا غلط، تصور می‌شد ایران است؛ امروز اسراییل به عنوان بازیگری دیده می‌شود که چنین نقشی را بر عهده گرفته است. 

به‌نظر من این، دومین تغییر بنیادین هم هست. فکر می‌کنم به‌طور اجتناب‌ناپذیر، اکنون در خودِ ایران هم نوعی بازنگری جدی و درون‌نگری در جریان است. ایران یک راهبرد بازدارندگی داشت که به‌طور قابل‌توجهی بر نقش نیروهای نیابتی تکیه می‌کرد، و این راهبرد آن‌طور که انتظار می‌رفت موفقیت چشمگیری به‌همراه نداشت. و به‌نظر من، در سطح بنیادین، این دو عامل ــ از یک‌سو اینکه اسراییل به‌عنوان بازیگر بی‌ثبات‌کننده اصلی در منطقه درک می‌شود، و از سوی دیگر اینکه ایران ناگزیر است دست‌کم راهبرد بازدارندگی خود را دوباره ارزیابی کند ــ در واقع همان چیزهایی هستند که  به‌عنوان عامل همگرایی رو به افزایش میان ایران و شورای همکاری خلیج فارس مطرح می‌شوند.

حال، ما به‌عنوان اروپایی‌ها، مسئله‌مان چیست؟ ما اساساً تنها در آن دوره بسیار کوتاه در میدان بودیم؛ دوره‌ای که شرایط برخلاف روند معمول منطقه پیش می‌رفت. و کاملاً روشن است که امروز دیگر در آن وضعیت قرار نداریم.

به‌نظر من مشکل ما اروپایی‌ها این است که نمی‌توانیم هم‌زمان دو فکر را در ذهن نگه داریم. یکی از این فکرها ــ و کاملاً هم درست است ــ این است که اوکراین نخستین اولویت امنیتی ماست. این برای اروپا یک مسئله وجودی است. و به‌گمانم این موضوعی است که شاید نه فقط در این منطقه، بلکه در جاهای دیگر هم مردم آن را به‌اندازه کافی درک نمی‌کنند.

بنابراین، اوکراین اولویت نخست و کاملاً وجودیِ اروپا بوده و خواهد ماند. حالا می‌توان این فکر را در ذهن داشت، در حالی‌که هم‌زمان به این هم فکر کرد که لزوماً لازم نیست بقیه جهان را از دریچه جنگ روسیه و اوکراین ببینیم. و فکر می‌کنم این همان اشتباه بنیادی است که ما در این منطقه مرتکب شدیم؛ هم در رابطه‌مان با ایران و هم در موضوعی که موضوع اصلی این گفت‌وگو نیست، یعنی جنگ غزه، اتخاذ کردیم. در واقع، همین نگاه تک‌بعدی که گفتم بر پایه یک دغدغه حیاتی شکل گرفته، ما را ــ دست‌کم در شرایط فعلی ــ کاملاً از میدان خارج کرده است. بنابراین، در پاسخ به پرسش شما باید گفت: نه، امروز ما هیچ راهبردی نداریم.  حال اگر بخواهیم به آینده نگاه کنیم و این بخش‌ها را کنار هم بگذاریم، چه می‌توان گفت؟ اگر می‌دانیم که دیپلماسی یک‌جانبه واقعاً به نتیجه‌ای نرسیده، اگر شاهد همگرایی رو‌به‌رشد میان ایران و کشورهای خلیج فارس هستیم، و اگر اروپا همچنان به عدم اشاعه هسته‌ای و امنیت منطقه‌ای علاقه‌مند است، شاید بتوان کاری کرد تا این روند همگرایی تقویت شود؛ مثلاً ایجاد یک چارچوب جدید چندجانبه مذاکره که در طول زمان—چه درباره مسئله هسته‌ای و چه درباره مسئله‌ای دیگر در منطقه—بتواند کارکرد داشته باشد.

اما باید کاملاً روشن بگویم: ما اروپایی‌ها همیشه بازیگران درجه ‌دو در منطقه بوده‌ایم، نه بازیگران اصلی و زمانی ایالات متحده، اروپا را به‌عنوان پشتیبان خود در خاورمیانه می‌دید. اما امروز دیگر نیازی به این نقش‌آفرینی اروپا ندارد؛ اکنون کشورهای خلیج فارس این نقش را مستقیماً برای آمریکا ایفا می‌کنند. آمریکا دیگر به اروپایی‌ها نیاز ندارد.

بنابراین، اروپایی‌ها به‌جای آنکه همیشه با این ذهنیت به منطقه نگاه کنند که «چگونه می‌توانیم برای آمریکا در خاورمیانه مفید باشیم»، باید تلاش کنند منافع خودشان را در منطقه بفهمند و با کشورهای منطقه بر اساس همان منافع تعامل کنند و حمایتی را ارائه دهند که ممکن است لازم باشد یا نباشد.

تریتا پارسی: پس در مورد این سؤال که منافع اروپا دقیقاً چیست: بسیاری از مهم‌ترین تصمیم‌هایی که اروپا درباره ایران اتخاذ کرده، در واقع توسط سه کشور اروپایی گرفته شده است؛ آن هم در حالی که یکی از این سه کشور دیگر حتی عضو اتحادیه اروپا هم نیست و خب، با توجه به تمام اتفاقاتی که رخ داده و تنش‌هایی که وجود دارد، برای اینکه واقعاً بتوانیم شاهد حرکت مثبت در روابط اتحادیه اروپا و ایران باشیم، آیا فکر می‌کنید اروپا باید از چارچوب E3 فراتر برود؟

ناتالی توچی: فکر می‌کنم از بسیاری جهات، نقش E3 دیگر کارایی گذشته را ندارد ] دوره‌اش به سر آمده است.[ به‌نظر من، به طور کلی و نه فقط در مورد ایران، سیاست خارجی اروپا فقط زمانی مؤثر است که توسط یک گروه تماس هدایت شود. پس به‌نظر من نکته این است که از یک طرف یک ساختار نسبتاً کوچک و انعطاف‌پذیر داشته باشیم و از طرف دیگر ارتباطی با کلِ اتحادیه اروپا؛ چیزی که واقعاً رمز موفقیت سازوکار E3/EU بود. اما به‌نظر من آن الگوی خاص دیگر کارایی خود را از دست داده و دوره‌اش تمام شده است. بنابراین به‌نظر من باید همچنان در قالب «گروه‌های تماس» فکر کنیم، اما شاید با ساختار کمی بازآرایی‌شده؛ چون کشورهای اروپایی مختلفی امروز در صحنه نقش‌آفرینی می‌کنند. مثلاً اسپانیا. دربارهٔ ایتالیا نمی‌خواهم صحبت کنم. اما اسپانیا طی یکی دو سال گذشته، به‌نظر من، نقش بسیار جالبی در خاورمیانه ایفا کرده است. بنابراین به‌نظر من اگر کمی خارج از چارچوب معمول فکر کنیم، بله، گروه‌های تماس مهم‌اند، بله، ارتباط با نهادهای اتحادیه اروپا ضروری است، اما شاید نه دقیقاً به همان شکلی که در گذشته انجام می‌شد. 

تریتا پارسی: دکتر ظریف، در داخل ایران شما به‌عنوان یکی از کسانی شناخته می‌شوید که طرفدار بهبود روابط با اروپا و آمریکا بوده‌اید و اغلب اروپا را پلی برای رسیدن به نوعی حل‌وفصلِ تنش‌ها با ایالات متحده دیده‌اید. در این مقطع، نقشِ احتمالیِ اتحادیه اروپا را چگونه می‌بینید؟ 

دکتر ظریف: متأسفانه، با کمال احترام، همه مردم در ایران اعتمادشان را به اروپا از دست داده‌اند، چون اروپا نشان داد که حاضر است برای راضی نگه‌داشتن ایالات متحده، به پای خودش شلیک کند. مثال: اسنپ بک. منظورم این است که ماجرای آن‌چه به اصطلاح «مکانیسم ماشه» نامیده می‌شود، می‌گویم «به‌اصطلاح» چون اگر کلِ برجام و قطعنامه ۲۲۳۱ را جست‌وجو کنید، اصلاً واژه اسنپ‌بک را پیدا نمی‌کنید؛ نه به این خاطر که ما به آن فکر نکرده باشیم، بلکه چون اگر به اسناد نگاه کنید—که همه در کتاب من هم منعکس شده‌اند—می‌بینید واژه اسنپ بک وجود داشت، اما ما توانستیم آن را حذف کنیم. این مکانیسم، «مکانیزم حل اختلاف» نامیده می‌شود و اروپا هیچ حقی در آن نداشت، و ثابت شد که واقعاً هیچ حقی نداشت. حتی جوزف بورل مجبور شد نامه‌ای را که به نمایندگی از اتحادیه اروپا درباره مکانیزم حل اختلاف منتشر کرده بود، پس بگیرد، زیرا ایران در تاریخ ۲ سپتامبر ۲۰۱۶، یعنی زمانی که اوباما هنوز در قدرت بود، از مکانیزم حل اختلاف استفاده کرده بود. 

اما اروپا تصمیم گرفت دستورالعمل‌های آمریکا را دنبال کند و ماده ۳۶ برجام را اعمال کند. روبیو بر سر اروپایی‌ها فریاد زد، به آن‌ها اعتراض کرد که عملاً خود را بی‌قدرت کنند. اروپایی‌ها می‌توانستند مهم‌ترین نقش را ایفا کنند، زیرا آمریکا جزئی از برجام نبود، اروپا هنوز جزئی از برجام بود و می‌توانست نقش عمده‌ای بازی کند. پس اروپا با اعمال ماده ۳۶ چه چیزی به‌دست آورد؟ کاملاً هیچ. 

اگر استراتژی امنیت ملی ایالات متحده را که دیروز منتشر شد بخوانید، به‌نظر می‌رسد بر اساس آن استراتژی، اروپا بزرگ‌ترین تهدید برای دموکراسی است. این منفعتی است که دوستان اروپایی ما عملاً با آسیب زدن به خودشان، برای راضی کردن دونالد ترامپ، به‌دست آوردند. بنابراین پیشنهاد من به اروپا، و این فقط مربوط به ترامپ نبود، این است که اجازه دهید...بگذارید با یک مثال برایتان روشن کنم، اگر بتوانم. ما در فوریه ۲۰۱۶ یک قرارداد با ایرباس برای خرید ۱۱۸ هواپیما امضا کردیم. سپس در ژوئن ۲۰۱۶ با بوئینگ قراردادی برای خرید ۸۸ هواپیما امضا کردیم. در سپتامبر ۲۰۱۶، زمانی که تهدید کردم ماده ۳۶ برجام را اعمال می کنم، دولت اوباما مجوز صادر کرد. می‌دانید برای چند هواپیما؟ فقط برای ۱۸ هواپیمای اروپایی ایرباس از ۱۱۸ موردی که در فوریه درخواست کرده بودم. اما از میان ۸۸ هواپیمای بوئینگ که در ژوئن درخواست کرده بودم، آمریکایی‌ها مجوز 80 فروند را دادند.

حتی در آن زمان هم دوستان اروپایی ما درک نکردند که آمریکا به منافع آن‌ها اهمیت نمی‌دهد. وقتی بر سر برجام مذاکره می‌کردیم، هر وقت آمریکایی‌ها کاری انجام می‌دادند، می‌گفتند باید به کنگره برویم و ببینیم آیا کنگره موافقت می‌کند یا نه. و هر وقت کاری می‌شد بدون حضور اروپا انجام می‌شد. هر وقت به منافع اروپایی‌ها می‌رسید، آمریکایی‌ها می‌گفتند: اروپا این تحریم را برمی‌دارد، اروپا آن تحریم دیگر را برمی‌دارد. بنابراین فکر می‌کنم برای دوستان اروپایی ما و هر کس دیگری که فکر می‌کند آمریکا از منافع آن‌ها حمایت خواهد کرد، خوب است که بیدار شوند و ببینند آمریکا همیشه از منافع خود حمایت می‌کند. و برای اسراییلی‌ها، منافع آن‌ها جایگزین منافع خود آمریکا می‌شود.