تاکتیکهای قالیباف تغییر کرده اما اصولش نه!/ اگر مردم آیت الله مجتبی خامنهای را بیشتر بشناسند، آرامش میگیرند
یکی از چهرههای شاخص سیاسی بر این باور است که مردم ایران آیتالله مجتبی خامنهای را نمیشناسند؛ اگر شناخت عینی، دقیق و روشنی از نوع تفکر ایشان، باورهای ایشان و نحوه اندیشیدنشان داشته باشند، فکر میکنم آرامش خیلی بیشتری در جامعه ایجاد خواهد شد.
«الان وقت این حرفها نیست.» این عبارتی است که محمدصادق خرازی، از چهرههای شاخص سیاسی، در مواجهه با کمکاری دولت گذشته و برخوردهای دوگانه با اصولگرایان و اصلاحطلبان تکرار میکند.
ارزیابی عملکرد تیم مذاکرهکننده نیز از جمله محورهای گفتوگو با خرازی بود. او بر این باور است، عملکرد تیم تا الان خوب بوده تا جایی که از تفاهمنامه به عنوان شاهکار ارشد تیم مذاکره کننده نام میبرد.
به واسطه نسبت خانوادگی خرازی با رهبر شهید، او در قسمتی از این گفتوگو به بیان خاطراتش با رهبر شهید انقلاب پرداخت و بر این نکته تأکید کرد که « ظریف مورد علاقه رهبری بوده است.»
در ادامه گفتوگوی سید محمدصادق خرازی، دیپلمات و سیاستمدار ایرانی، با آوش را میخوانید:
*شما سالها در وزارت امور خارجه حضور داشتید. به موازات این تجربه در مقاطع مختلف شاهد تنش میان آمریکا و اسرائیل با ایران بودید. آیا تصور میکردید این تنشها روزی به رویارویی نظامی تبدیل شود؟
کسی که دیپلمات است، از ادبیات سیاسی که میان دو طرف جاری است، میتواند راستیآزمایی کند. به نظر من از نقلوانتقالات لجستیک نظامی در منطقه میشد، برداشت جنگ داشت. یک سال قبل از جنگ دوازدهم، تصور بنده این بود که آمریکاییها جنگ علیه ایران را آغاز میکنند. در تحلیلهای سیاسی، گفتمانها و نوشتههای خودم برای بزرگان کشور، هشدار داده بودم. معتقدم آمریکا و اسرائیل با همکاری برخی از کشورهای عرب منطقه و برخی کشورهای غیرعرب به یک فهم ناقص و اشتباه استراتژیک رسیدند، به این ترتیب که گمان میکردند ایران میتواند سوریه و لبنان شود، تجربه کردند و سرشان به سنگ خورد. از اول معتقد بودم، جنگ میشود.
از سال 1403 باورم این بود که جنگ شروع میشود
*یعنی شما از سال 1402 باورتان این بود که جنگ به زودی آغاز میشود؟
از سالهای 1402 و 1403، به ویژه اواخر در سال 1403 باور داشتم که جنگ میان ایران و آمریکا آغاز میشود.
از سال 1374 تا سال 1376 که انتخابات برگزار شد و آقای خاتمی رئیسجمهور شد، ما در رویارویی با آمریکاییها قرار گرفته بودیم. از سال 1368، تا پایان جنگ ایران و عراق یک دوره تاریخی بود. آمریکاییها از سال 1366 تا 1368 رسماً علیه ما عملیات نظامی در خلیج فارس انجام میدادند. در سال 1367 هواپیمای مسافربری ما را سرنگون و به زیرساختهای کشورمان حمله کردند. بعد از جنگ، یک اتفاق دیگری افتاد؛ صدام حریصانه به کویت حمله کرد، آمریکاییها به ما نزدیک شدند و ماجرای افغانستان پیش آمد.
پس از این اتفاق در سال 1374 که خیبر عربستان از جانب برخی کشورهای خاورمیانه مورد هدف قرار گرفت، پرونده آن بهگونه دیگری باز شد. آمریکاییها تهدید میکردند اما با عظمت ملت ایران در انتخابات 1376، از نگاه آفندی به حرکت پدافندی رسیدند و تجلی رفتاری خودشان را بر مبنای مذاکره قرار دادند. ما تا سال 2001 با آمریکاییها مذاکرات داشتیم.
در سال 2001 ماجرای 11 سپتامبر به وجود آمد. 11 سپتامبر، 22 نوامبر و 13 دسامبر سه واقعه بزرگ بود که با آمریکاییها مهمترین همکاریهای خودمان را در موضوع افغانستان نشان دادیم. آمریکاییها بدترین رفتار را داشتند و بدعهدی کردند. یک ماه و چند روز بعد، در نشست سالانه کنگره، رئیسجمهور آمریکا از ایران به عنوان محور شرارت یاد کرد؛ در حالی که ما در کنفرانس رم در ماجرای 11 سپتامبر اولین کشور اسلامی بودیم که در سطح رهبری و رئیسجمهور آن را محکوم کردیم. در نوامبر همان سال، در هماهنگی با نیروهای شمال، بیشترین خدمت را کردیم و نیروهای شمال کابل را از چنگال طالبان و القاعده نجات دادیم و در 13 دسامبر، کرزای وارد کاخ ریاستجمهوری شد. این سه واقعه اوج همکاری ما و آمریکاییها بود. آمریکاییها به جای دستمریزاد، طبق ناهماهنگی و بیعهدی و بدعهدی خودشان، فضا را دوباره امنیتی کردند ولی هیچوقت عملیات نظامی علیه ایران را در ذهنشان نداشتند تا در ماجرای جنگ با صدام حسین، به موازات آن هم ایران یکسری فرآیندهایی را طی کرد.
سال 2033 آمریکا به دنبال حمله به ایران بود
بعد از اتفاقات سال 2003، جریان تندرو آمریکایی، طراحی یک نظریه را که از یک دهه قبلتر در ادبیات یا در تینکتنکها و محافل تصمیمساز آمریکا بود، مثل سیا، پنتاگون، سنا و کنگره، انستیتوی خاورمیانه و ... پی گرفتند و تحریک شدند که به ایران حمله کنند، بهانهشان هم ماجرای اتمی بود. از آن روز، ایران تهدید آمریکاییها را حس میکرد اما جرأت اقدام نداشتند. هر زمان که میخواستند قدمی بردارند، میان اسرائیل و آمریکا تفاوت و اختلاف ماهوی وجود داشت تا دوره معاصر.
*فکر میکنید چه خطای محاسباتی از طرف ایران یا طرف مقابل شکل گرفت که باعث شد ما امروز به اینجا برسیم و کشور درگیر جنگ با آمریکا و اسرائیل شود؟
نمیتوانیم بگوییم از هرگونه اشتباهی مبرا هستیم. طبیعی است، اشتباهاتی در نهادهای تصمیمگیر صورت گرفته باشد. اینکه تصور کنیم بدون خطا هستیم، آغاز انحراف ماست. تردیدی نباید داشته باشیم که ما جزو انسانهایی هستیم که باید پایمان روی زمین باشد.
اگر تصور کنیم که دانش نداشتیم، اشتباه است. اگر تصور کنیم که سوءبرداشت نداشتیم، اشتباه است. اگر تصور کنیم همه برداشتهایمان درست بوده، این هم اشتباه است. اینکه فرصتهایی را از دست ندادهایم، یا اطلاعاتمان همیشه درست بوده، یا برداشت و تحلیلمان از آنها دقیق بوده، چنین چیزی نیست. ما انسانیم و این واقعیت را نباید انکار کنیم.
در دوره آقای احمدینژاد این مسئله بسیار پررنگ بود. در آن دوره، کشور دچار بحران فکری شده بود؛ به این دلیل که دیپلماتها دیگر محلی از اعراب نداشتند و آقایانی که در امور دولت تصمیم میگرفتند و تصمیمسازی میکردند، مسائل را بسیار ایدئولوژیک میدیدند. شاید الان وقت پرداختن به این بحثها نباشد اما سیاست خارجی تجلی مباحث عینی است، نه صرفاً ایدئولوژیک. ممکن است خاستگاه یا انگیزهها ایدئولوژیک باشد اما برداشت ما از دنیا باید منطقی و اصولی باشد.
*به عنوان مثال بسیاری بر این باورند، ما در شهریور 1400 دچار خطای محاسباتی در امضای توافق برجام شدیم؛ به نظر شما این قبیل خطاها کشور را درگیر جنگ کرد؟
معتقدم این حرفها منصفانه نیست. اینکه ما صرفاً به دلیل گرایشهای سیاسی یا اصلاحطلبانه بگوییم در سال 1400 چنین و چنان شد، درست نیست.
در همین دوره، ما پیروزیهای بزرگی به دست آوردیم، بیان این موارد حرکت انحرافی است. در سال 1400 کشور میتوانست وارد بحران جدی شود. مرحوم شهید امیرعبداللهیان، آقای دکتر جمشیدی و آقای باقریکنی در شورای عالی امنیت ملی تلاشهای فراوانی کردند تا بگویند ما میتوانیم مسیر دولت قبلی را ادامه بدهیم. تلاش زیادی شد تا روشن شود آیا میتوانیم به نتیجه برسیم یا نه.
ما با چند جریان روبهرو بودیم. یکی سیاست خارجی آمریکاییها بود؛ دیگری اختلافات میان اروپا و آمریکا و مورد دیگر هم بیاعتمادی بود که چینیها و روسها، بهواسطه برخورد شخص آقای روحانی و دولت ایشان نسبت به ایران پیدا کرده و اعتمادشان را تا حدی از دست داده بودند.
از سوی دیگر، با یک جریان دیگر در کشورهای عضو شورای امنیت روبهرو بودیم. همزمان، دولت جدیدی سر کار آمده بود؛ نخستین دولت رسمیِ جریان روحانیت با رویکردی ایدئولوژیک لذا بسیاری با دیدگاههای مرحوم شهید رئیسی آشنا نبودند.
غنیسازی در درصدهای بالا در دوره روحانی انجام شد
اتفاقاً بیشترین مذاکرات ایجابی را آقای رئیسی در دولت خود انجام داد. به باور من، آقای رئیسی و همکارانشان در دستگاه سیاست خارجی توانستند به مخاطبان خود در دنیا نشان دهند ایران صرفاً ایدئولوژیک نیست بلکه عینی هم هست.
غنیسازی در درصدهای بالا یا تغییر تاکتیکها، در دوره آقای روحانی و در واکنش به دولت اول آقای ترامپ انجام شد. دولت اول ترامپ بدعهدی کرد و ما هم دیدگاه دیگری داشتیم. در آن دوره همکاری با کشورهای اروپایی با یک نگاه متفاوت دنبال میشد بنابراین باید درباره پارادوکسها تصمیماتی میگرفتند. در نهایت نظام به این جمعبندی رسید. اینکه بگوییم همهچیز از سال 1400 آغاز شد، درست نیست. ایران تمام تلاش خود را کرد.
آمریکاییها به چیزی کمتر از این فکر نمیکردند. تصور آمریکاییها این بود با فشارهایی که وارد میکنند و با مسیری که میروند، اروپاییها را با خود همراه میکنند و اسنپ بک بهانهای است که به ایران ضربه وارد کنند به این ترتیب که نظام دیوان سالار ایران هم مانند سوریه فروبپاشد. لذا هیچگونه همکاری صورت نگرفت.
در دولت آقای بایدن، برخی همکاری صورت گرفت البته نه به این معنی که دولت او همکاری میکرد، خیر. آنها دستکم نگاه دیپلماتیکتری به تعهدات خودشان داشتند. کاری برای ما نکردند اما ضربه هم نزدند.
وقتی ترامپ با نگاه امنیتی روی کار آمد، ماجرای اسنپبک را به سمتی بُرد که با ایران درگیر شود. سوال اینجاست آیا ما گزینه یا راه گریزی دیگری داشتیم؟ اگر بخواهم به این سؤال پاسخ بدهم، باید خیلی مفصل صحبت کنم و حرفهایی بزنم که فکر میکنم، الان زمان طرح آنها نیست.
*به نظر شما اصول سیاست خارجی ایران نیازمند بازنگری است؟
در قانون اساسی یکسری موارد مربوط به حراست از امنیت ملی و هویت ملی ما است و قابل خدشه نیست. اصولی داریم از جمله اصل «نه شرقی، نه غربی». در این اصول مشکل اساسی وجود ندارد.
اینکه اینطور تصور شود، همه مشکلات عالم ناشی از نگاه ایدئولوژیک ما است، اینگونه نیست. شما سیاست خارجی آمریکا را مشاهده کنید، ایدئولوژیک است. سیاست خارجی فرانسه هم ایدئولوژیک است و مبتنی بر لیبرالدموکراسی تعریف میشود. سیاست خارجی اسرائیل نیز بر مبنای صهیونیسم بینالمللی شکل گرفته، اتفاقا اصول سیاست خارجی آنها بهمراتب ایدئولوژیکتر است.
تا زمانی که مفاهیم، ترمینولوژیها و اساس فکری خودمان را مورد داوری و ارزیابی دقیق قرار ندهیم، نمیتوانیم یکشبه بلند شویم و بگوییم این اصل درست بوده یا آن اصل غلط بوده است.
تاکتیکهای قالیباف تغییر کرده اما اصولش نه!
*من از صحبتهای شما برداشت کردم، از نظر شما اصول نیاز به تغییر ندارد و بیشتر به تاکتیکها برمیگردد؟
بله، تاکتیکها و نوع برداشتها باید تغییر کند. درباره اصول قضیه فرق میکند. برای نمونه در مورد آقای قالیباف؛ آیا اصول و مبانی ایشان عوض شده؟ نه اما تاکتیکهایش متفاوت است. اگر مذاکرهکننده قوی باشد، میتواند کاری انجام دهد و کشور را از بحران به سمت آرامش ببرد.
وقتی دولت را به احمدینژاد تحویل دادیم حتی یک قطعنامه علیه ایران وجود نداشت
زمانیکه سیاست خارجیمان را به دولت بعد تحویل دادیم، هیچ بحران بینالمللی جدی نداشتیم. حتی یک قطعنامه علیه ایران در شورای امنیت سازمان ملل یا در حوزههای مرتبط با آژانس نداشتیم. با همه دنیا ارتباط داشتیم، به جز اسرائیل و آمریکا که با آنها هم بهصورت رسمی رابطه نداشتیم اما در برخی موضوعات، گفتوگو و همکاری غیررسمی وجود داشت؛ آن هم در حوزههایی که منافع دو طرف اقتضا میکرد.
وقتی دولت خاتمی سر کار آمد، با اتحادیه اروپا در حالت استندبای قرار داشتیم، همه سفیران کشورهای اروپایی در اروپا بودند، روابطمان با برخی کشورهای اسلامی و عربی در بحران قرار داشت و حتی با کشورهایی مثل الجزایر و مصر رابطه نداشتیم. با بسیاری از کشورهای مسلمان آفریقایی رابطه نداشتیم، رابطه با همه اینها به مرور برقرار و مسائل حلوفصل شدند. این مهم نشان میدهد تاکتیکها، مدیریت شرایط و نحوه مواجهه با مسائل قابل تغییر است و میتواند نتایج متفاوتی ایجاد کند.
در جنگ 12 روزه و 40 روزه سیاست خارجی آمریکا در تلآویو تعیین میشد، نه در واشنگتن
*اگر شما روزی مسئول تدوین سند جدید برای سیاست خارجی باشید، چه مواردی را تغییر میدهید؟
ما در حال مذاکره بودیم اما آمریکاییها زیر میز مذاکره زدند. ما مسئول این وضعیت هستیم؟ همه دنیا میدانند ما دو دور مذاکره کردیم و در حال نزدیک شدن به نتیجه بودیم اما اسرائیلیها تصمیمگیر اصلی شدند. در آن مقطع، سیاست خارجی آمریکا در اورشلیم و تلآویو تعیین میشد نه در واشنگتن.
وقتی آمریکاییها رودست خوردند و قدرت مانور ایرانیها را دیدند و فهمیدند ایرانی سوریه و لبنان نیست و همچنین از جنس عربستان، قطر، کویت، دبی و بحرین هم نیست، مواضع خود را واقعبینانهتر کردند.
در حال حاضر خردمندان آمریکا در انزوا قرار گرفتند
من به دلیل اینکه سالها در آمریکا زندگی کردم، با جامعه آمریکا آشنا هستم. فرهنگ این جامعه مبتنی بر واقعگرایی و واقعبینی است. برای اولین بار در جامعه آمریکا خردمندان در اقلیت هستند و خردورزان در حاشیه و انزوا قرار گرفتهاند. در دوره ترامپ این مسئله کاملاً مشهود بود. برای نخستین بار خردمندان در محجوریت قرار گرفتهاند.
دولت بوش، بوش پدر و پسر، دولت رونالد ریگان، دولت نیکسون و دولتهای پیشین و حتی دولتهای بعد از جنگ دوم جهانی، همگی نگاهشان جهان شمول بود.
آمریکاییها یکی از معدود کشورها و ملتهایی هستند که مبانی فکریشان بر اساس پراگماتیسم شکل گرفته است. این را من صرفاً نمیگویم؛ هر کسی که در آمریکا زندگی کرده یا با این ملت و جامعه سر و کار داشته، میتواند از کف جامعه تا اندیشکدهها و اتاقهای طراحی استراتژی، این واقعیت را درک کند.
ما در چنین جهانی با آمریکا در حال تقابل هستیم. آمریکاییها بعد از مواجهه با چین، عقل جمعی خود را به کار انداختند. اگر مذاکرات کیسینجر با چینیها را بادقت بررسی کنید، متوجه میشوید آن مذاکرات بر اساس عقل، خرد و واقعبینی شکل گرفته بود. اگر خروج آمریکا از ویتنام را هم در نظر بگیرید، با وجود اینکه در ویتنام شکست خوردند، باز هم همان عقل جمعی، خردمندی و پراگماتیسم بر رفتارشان حاکم بود.
در پایان جنگ سرد هم آمریکاییها براساس همان پراگماتیسم واقعی و عینی عمل کردند. برای نخستین بار در آمریکا شاهد بودم یک رئیسجمهور در ایالات متحده، گویی فرهنگ سیاسی را فراموش کرده است. احساس میکنم آمریکاییها دوباره در حال بازگشت به خویشتن خود هستند.
برای نخستین بار است که آمریکاییها برخلاف منافع ملی و براساس گزارشها و تحلیلهای یک نهاد اطلاعاتی ـ امنیتی موازی، که آن هم اهداف و اغراض خود را دارد، وارد بحران بزرگ و آن هم جنگ با ایران شدند که نتیجه آن را هم دیدند.
اگر امروز در حال گفتوگو و مذاکره هستیم، حاصل تلفیق میدان و دیپلماسی است؛ یعنی همان اتفاقی که افتاد و ایران توانست در جنگ نامتقارن، دست برتر را رو کند و دست بالاتر را نشان دهد. خروجی آن نیز همین اتفاقات بزرگی است که امروز شاهد آن هستید؛ از جمله تفاهمنامه. این تفاهمنامه یکی از مهمترین اتفاقات است.
تفاهمنامه ایران و آمریکا شاهکار ارشد تیم مذاکرهکننده است
این تفاهمنامه ۱۴ بند دارد که مهمترین بندهای آن، بند ۷ و ۸ است؛ اصل این تفاهمنامه بر همین دو بند استوار شده است. در بند ۷، موضوع تحریمها و مسائل عینی مانند تنگه هرمز، زیردریاییها، پایان بخشیدن به محاصره دریایی و امثال آن مطرح است. بند ۸ نیز به موضوعات اتمی و هستهای مربوط میشود.
در بند ۷، مسیری که در پیش گرفتهایم و تا اینجا آمدهایم، اگر انشاءالله محقق شود و تجلی پیدا کند، بسیار مهم است. آنچه تا اینجا بوده و آمریکاییها هم آن را امضا کردهاند، به نظر من شاهکار مذاکرهکننده ارشد است. من این را به عنوان یک دیپلمات میگویم؛ کسی که در ماجرای قطعنامه ۵۹۸ و مذاکرات آن زمان حضور داشته، در مذاکرات برجام حضور داشته و از نزدیک در جریان بوده است. آقایانی که در سیاست خارجی حضور داشتند، میدانند این روند از کجا آغاز شد و به کجا رسید. روزی تاریخ در این باره داوری و قضاوت خواهد کرد.
این دو اتفاق عادی نیستند. شما در همین بند ۷ میبینید آنچه درباره آن توافق شده، رفع همه تحریمهایی است که از ابتدای انقلاب تا امروز علیه ایران وضع شده و این پدیده بزرگی است. توسعه اقتصادی ایران نیز یک پدیده مهم است. اینها اتفاقاتی است که نه در دولت آقای روحانی رخ داد، نه در دولت آقای خاتمی و نه در دولتهای دیگر. خداوند کمک کرده و طرف مقابل هم دیده که ایران در میدان چه ظرفیتی دارد.
چرا تا به ایران میرسد، میگویند به شرط اجرا؟
*البته همه این موارد به شرط اجرا است؟
اگر اجرا نشود ما هم ابزارهای خودمان را داریم. اینکه گفته میشود به شرط اجرا، تا به ما میرسد، میگویند «به شرط اجرا». مگر برجام اجرا شد؟ مگر موارد دیگر اجرا شد؟ شما برجام را امضا کردید، طرف مقابل آن را آتش زد. معلوم است، اجرای هر توافقی منوط به تعهدات دو طرف است.
اینکه همه چیز را گردن طرف خودمان بیندازیم، کار اخلاقی نیست. اگر او بدعهدی کرد، ما باید محکم باشیم. باید کف خیابان و میدان یکدست باشد. باید متحد باشیم و رهبری و فرماندهی کنیم.
*تیم مذاکرهکننده فعلی میتواند کشور را از بحران فعلی نجات دهد؟
اینکه میشود یا نمیشود، همه نسبی است. آیا رئیسجمهور میتواند خیلی از کارها را انجام دهد، نسبی است. هنوز اول کار است، احتمال هزاران توطئه مشترک میان اروپا و آمریکا علیه ما و احتمال هزاران اتفاق دیگر وجود دارد. در این میان هوشیاری، هوشمندی و دقت ما میتواند رمز موفقیتمان در درازمدت باشد.
*به نظر شما نقطه قوت و ضعف تیم مذاکرهکننده کجا است؟
تیم مذاکرهکنننده باید بایستد، مقاومت کند، هوشمند باشد، مذاکرات خود را ادامه دهد و هر جا اشتباه میکند جلوی آن را بگیرد. در مذاکرات اخیر تیم ایرانی در برابر ادبیات ناقص طرف مقابل، محکم برخورد کرد و کوتاه نیامد. آنها که دیدند طرف ایرانی جدی است، کوتاه آمدند. تیم مذاکره کننده باید فضای فکری را بر مبنای واقعیتها تنظیم کنند نه بر اساس خصومت، خشم یا نوعی نگاه احساسی و جانبدارانه.
*با توجه به اینکه شما از نزدیکان رهبر شهیدمان بودید. اگر خاطرهای از ایشان دارید، بفرمایید؟
همه زندگی من خاطره از ایشان است، معلوم است که جای خالی ایشان را حس میکنم، چه کسی جای خالی ایشان را حس نمیکند، نه تنها ملت ایران بلکه همه ملتهای منطقه جای خالی ایشان را احساس میکنند.
شما با یک پدیده بزرگ تاریخی روبهرو بودید. رهبری آمیخته در تاریخ و تمدن بود. طبیعی است که خاطرات فراوانی از ایشان وجود دارد.
*شما فرمودید، در جریان ماجرای برجام بودید. آیا از ملاقاتهایی که با رهبری داشتید، خاطرهای دارید؟
بله، خاطرات بسیار زیادی دارم.
محال بود آقای روحانی یک قدم بدون دیدگاه مثبت رهبری برداشته باشند. آقای دکتر ظریف مورد علاقه رهبری بودند و تا آخر هم بودند. اگر حمایت رهبری نبود، بسیاری از امور پیش نمیرفت. زندگی من سرشار از خاطره از حضرت آقا است. ما در دوران ریاستجمهوری، ۸ جلد خاطرات را بهصورت مهندسیشده جمعآوری کردیم. همه مذاکرات ریاستجمهوری و رهبری را من تقدیم ایشان کردم البته بیرون هم چاپ نشده و فقط یک نسخه برای خودشان تهیه شد و فایل را هم تقدیم حضورشان کردم.
آغاز دوران رهبری ایشان همزمان با آغاز ماموریت بنده در نیویورک بود. به ایران که میآمدم، خدمت ایشان میرسیدم و بنده را راهنمایی میکردند، ایشان نسبت به اصول و مبانی سیاست خارجی، نگاه بسیار واقعبینانهای داشتند. یکی از رهبران دنیا، اگر اشتباه نکنم نخستوزیر ژاپن گفته بود که فاصله ایشان با بسیاری از رهبران امروز دنیا بسیار زیاد است. آقای پوتین هم حرفی با همین مضمون گفته بود.
ایشان اهل مطالعه بودند و فقط به کار کارشناسی دفتر خودشان در حوزه سیاست خارجی بسنده نمیکردند بلکه تحقیق و بررسی میکردند و بر اساس آن درباره موضوعات نظر میدادند.
خاطرم هست در اواخر سال 1377، زمانی که کوفی عنان به ایران آمد و مهمان آقای خاتمی بود، اولین سوالی که رهبری از آقای عنان پرسیدند، درباره حادثهای در غنا بود. اتفاقی بود که ۴۸ ساعت قبل اتفاق افتاده بود، آقای عنان جا خورد که چگونه ایشان تا این حد دقیق در جریان مسائل هستند.
در همین جریان از آقای صادقالمهدی پرسیدند، موضوعی که شما در دوران ریاست جمهوری خود دنبال میکردید، چرا ادامه ندادید؟ میخواهم عرض کنم که ایشان تا این اندازه دقیق، مسلط و پیگیر مسائل بودند.
زمانی که حضرت امام (ره) در قید حیات بودند و مرحوم رجایی رئیسجمهور ایران شده بود، فرانسوا میتران، رئیسجمهور فرانسه، برای ایشان پیام تبریک فرستاد. آن زمان، مرحوم رجایی رئیسجمهور شده بود و پس از تحولات داخلی ایران، فصل تازهای در مناسبات دو کشور میتوانست شکل بگیرد. فرانسه در روزهای آخر انقلاب، همراهیهایی با انقلاب ایران داشت و انتظارش این بود که اگر حرفی میزند، از سوی ایران مورد توجه قرار بگیرد. البته چند واقعه هم پیش آمد که موجب دلخوری فرانسویها شده بود؛ همانطور که ما هم از آنها دلخوریهایی داشتیم، چون فرانسه عملاً به محلی برای حضور برخی مخالفان مسلح تبدیل شده بود.
آقای میتران پیام تبریکی برای مرحوم رجایی فرستاد. اما مرحوم رجایی در پاسخ، خیلی صریح نوشت که: «درحالی برای من پیام میفرستید که ملتهای مظلوم زیر چکمه استعمار هستند؛ استعمار فرانسه در الجزایر چه کرده است.»
به اندازهای پاسخ او تند و تعجبآور بود، فردای آن روز امام (ره) شهید رجایی را خواست و به ایشان فرمود، «این پیامی که برای آقای میتران فرستادید، چرا اینقدر تلخ و تند بود؟»
آقای رجایی در مرحله اول متوجه نشدند که امام در حال نقد کردن ایشان هستند. ظاهراً ابتدا تصورشان این بود که امام از این موضعگیری خوشحال خواهند شد؛ چون ایشان انقلابی عمل کرده است اما امام فرمودند: «آقای رجایی داری اشتباه میکنی. تو رئیسجمهور ایران هستی، آقای رجایی تو مسئولیت تنظیم مناسبات بین دو کشور را برعهده داری. شما مقلد من هستی؟ من یک آخوندم، من یک روحانیام؛ جایگاه من با جایگاه شما متفاوت است. شما مسئولیت تنظیم مناسبات دو کشور را برعهده دارید. شما حق ندارید این رابطه را خراب کنید.»
آقای رجایی خیلی جا خورد و عذرخواهی کرد، یعنی حتی درباره کشوری مثل فرانسه، باید روابط را براساس جایگاه دولتها، منافع و مناسبات رسمی تنظیم کرد؛ هر کشوری باید مناسبات خود را تنظیم کند.
رهبری شهید میفرمودند، اختلاف من در سیاست خارجی با آقای خاتمی دو، سه درصد است
*منظور امام (ره) این بود که روابط با کشورها بر پایه تنش نباشد؟
بله، دقیقاً.
نکته دیگر اینکه ایشان میفرمودند، اختلاف من در سیاست خارجی با آقای خاتمی شاید دو، سه درصد است؛ اختلاف ایدئولوژیک نبود بلکه حداکثر در متدولوژی و روش بود. میفرمودند من در رابطه با آمریکا یک جور فکر میکنم و ایشان جور دیگری فکر میکند. در سفرهایی که میآمدم و میرفتم از ایشان سوال کردم که آیا روابط با آمریکا جزو محرمات است؟ ایشان فرمودند مگر محرمات اضافه و کم میشود؟ «حلال رسولالله حلالٌ الی یوم القیامه و حرام رسولالله حرامٌ الی یوم القیامه.»
ما یک مبانی داریم. اگر آنها آدم باشند، مشکلی وجود ندارد.
نکته ایشان درباره روابط با آمریکا این بود که اگر مناسبات براساس احترام متقابل و بر پایه منطق میان دو کشور شکل بگیرد، مشکلی نداریم.
تفکر رهبر جدید در مسائل فرهنگی و اجتماعی خیلی باز است
*چقدر شناخت از آیت الله مجتبی خامنهای، رهبر جدید، دارید؟
مردم ایران آیتالله مجتبی خامنهای را نمیشناسند. اگر شناخت عینی، دقیق و روشنی از نوع تفکر ایشان، باورهای ایشان و نحوه اندیشیدنشان داشته باشند، فکر میکنم آرامش خیلی بیشتری در جامعه ایجاد خواهد شد.
ایشان در مباحث سیاست خارجی مانند آقا فکر میکنند، یعنی بسیار گسترده فکر میکنند و منظم هستند. واقعاً منظماند. زمانی که ایشان درس خارج را شروع کرده بودند، از دانش و فناوری و ابزارهای انفورماتیک استفاده میکردند و تا جایی که میدانم، این شیوه برای نخستین بار در این حوزه و به این سبک انجام شد.
در حوزه دفاعی و امنیتی بسیار دقیق هستند. در مسائل فرهنگی و اجتماعی خیلی باز فکر میکنند. در موضوعات اقتصادی و سیاسی هم عمیق فکر میکنند. بهر حال ایشان ۵۷،۵۸ ساله هستند، رهبری عزیز شهید ما زمانی که به رهبری رسیدند، ۵۰ ساله بودند و ایشان اکنون ۵۷ سال دارند. طبیعی است کسی که در کنار آن پدر، با آن سطح از اندیشه، دانش، مبانی فکری و عمق تحلیلی رشد کرده، مسیر رشد بسیار خوبی را طی کرده باشد.
فکر نمیکنم در نظام سیاسی روحانیت، با اعتراف به این جمله که من خودم هم از خانواده روحانی هستم و بخشی از وجودم متعلق به خانه روحانیت است، کسی را با این میزان از ذکاوت، هوش، علاقه، قدرت تحلیل و قدرت نظر بشناسم. نمیگویم نیست؛ میگویم من نمیشناسم.
امیدوارم ایشان بتوانند بر شبستان بلند این سرزمین بهگونهای بدرخشند که کشور ایران، مسیر توسعه و رستگاری خود را با عمق و عظمت دنبال کند.
رهبر شهید موافق منصوب شدن من به عنوان سفیر چین بود
*در ابتدای دولت چهاردهم خبری منتشر شد مبنی بر اینکه قرار است شما بهعنوان سفیر ایران در چین منصوب شوید اما آقای رحمانیفضلی بهعنوان سفیر ایران منصوب شدند. توضیحی درباره این خبر بدهید؟
خبر درست است. وقتی آقای رئیسجمهور پزشکیان این موضوع را با حضرت آقا مطرح کرده بودند و ایشان خیلی موافقت بودند و خوشحال شدند. من در جریان نبودم اما کلی اظهار لطف به من داشتند. یک مشکل فنی وجود داشت. من معتقد بودم که نظام باید در کنار سفارت، یک نمایندگی ویژه هم داشته باشد. بخشی از این اختیار را به آقای عارف داده بودند. آن بخشی از حکم را که به آقای عارف نداده بودند، آقای پزشکیان طی نامهای به من ارائه کرد اما تامینکننده دیدگاهم نبود، در آن مقطع، آقای رحمانی فضلی از من بهتر بود. ما رفتیم و خانه نشستیم.
روزهای بزرگی در انتظار ملت ایران است. معتقدم همه باید کمک کنیم تا سه عنصر را در ایران بازسازی کنیم: اول، وحدت، دوم، اطاعت از امام امت و سوم، تجلی عینی و واقعی همکاری و همدلی. اگر دقیق عمل کنیم، دچار دوبینی و تفرقه نشویم و فقط منافع ملیمان را در نظر بگیریم، خداوند پیروزی ما را بشارت داده است.
پیروزی چیزی نیست که یکباره به دست ما برسد؛ پیروزی و موفقیت یا ناکامی، یک پروسه است، فقط پروژه نیست. اگر درست عمل کنیم، معتقدم خداوند کمک خواهد کرد.
*قبلتر به تجمعات شبانه اشاره داشتید. از طرفی هم به وحدت اشاره کردید. اخیراً در تجمعات شبانه رئیس جمهور را تهدید و به تیم مذاکره کننده توهین کردند. اقداماتی که دستکم به زعم کارشناسان، با آن وحدتی که شما از آن صحبت میکنید، سازگار نیست. ارزیابی شما در این باره چیست؟
همه مطیع رهبری هستند، بیان احساسات و نظر به معنای تغییر مبانی نیست. طبیعی است مردم احساساتی دارند. شما نمیتوانید یکدفعه احساسات را بهگونهای مهار کنید که تبدیل به بحران اجتماعی نشود. مردم بیش از صد روز آمدند و شعار واحد دادند و از رهبری اطلاعت کردند. اگر کسی در یکجا، موضعی میگیرد، این به معنای موضع رهبری یا موضع بخش بزرگی از جامعه نیست. اینها احساسات است. معتقدم این احساسات در ماجرای برجام، پایان جنگ و قطعنامه ۵۹۸ هم بود.
زمان پذیرش قطعنامه 598 سیاستمداران و روحانیون واکنشهای تند و حذفی داشتند
*ابراز احساسات درباره قطعنامه 598 تا این اندازه شدید بود؟
بیشتر از این هم بود و اصلاً قابل مقایسه نیست. اگر بخواهم خاطرات آن دوره را بگویم، مثنوی هفتاد من کاغذ میشود. طبیعی است که نباید نسبت به این اقدامات، واکنش تند و حذفی داشت. باید با این افراد صحبت کرد. مخالفان درباره قطعنامه 598 میگفتند اگر اینطور بود چرا جنگیدید؟ چرا بعد از خرمشهر جنگ را تمام نکردید؟
سیاستمداران، روحانیون، رزمندگان و خیلیهای دیگر این مباحث را مطرح میکردند. تا اینکه به آن پیام تاریخی حضرت امام منتج شد؛ همان پیام معروف که فرمودند، «پدر پیر شما جرعه جام زهر را نوشید.» اگر آن پیام نبود، فضای جامعه خیلی فراتر از چیزی میرفت که امروز شما تصور میکنید.
باید اینها را مثبت دید. اینها نشان میدهد جامعه زنده است. نشان میدهد جامعه شبیه کره شمالی نیست که یک دوربین بگذارند، چراغها روشن شود و با یک دکمه هم چراغها خاموش شود.
*وقتی تندروها انتقاد میکنند باید به معنای پویایی جامعه در نظر گرفت اما با اصلاحطلبان به نحو دیگری برخورد میشود. نظر شما چیست؟
شما به عنوان یک خبرنگار یا تحلیلگر سیاسی آزاد میاندیشید؛ برای نمونه میگویید نظام در اینجا اشتباه میکند، نظرتان را بیان میکنید؛ یا دولت اشتباه میکند، نظرتان را بیان میکنید. خیلی خوب است. اما اینها تا حدی نشانه زنده بودن جامعه است.
*فکر نمیکنید تندورها در بیان انتقادات آزادتر عمل میکنند؟
من معتقدم اصلاحطلبان و اصولگرایان در ایران نیاز به اصلاح دارند. اگر ما ایران توسعهیافته را مدنظر داریم، هر ۴ جریان فکری اعم از جریان روشنفکری، سنتی، اصلاحطلب و اصولگرا، نیازمند بازآفرینی و اصلاح هستند.
رهبری شهید فرمودند، نجابت آقای پزشکیان برای من خیلی ارزشمند است
*ما تجمعات اصلاحطلبان را کمتر دیدهایم و بعضاً با آنها برخورد هم شده است؟
نه، اینطور نیست. خیلی جاها نظرشان را در محافل، جلسات و نشستها بیان کردهاند. همین الان شما روزنامههای اصلاحطلب را ببینید؛ چه نقدها و بحثهایی را مطرح میکنند. اینطور نیست که به یک طرف بیشتر ارج میدهند و به طرف دیگر کمتر.
*یکی از مداحان رئیسجمهور را تهدید کرد اما برخوردی با او صورت نگرفت. این برخوردها دوگانه نیست؟
الان وقت این حرفها نیست. هر کسی تندروی کند، از نظر ما قابل قبول نیست. ما رهبر داریم. شأن رهبری یعنی چه؟ شأن رهبری یعنی دیدهبانی. بیشتر از هر کسی، رهبری از آقای پزشکیان تجلیل میکند و دوستش دارد. هم رهبر شهیدمان اینگونه بود و رهبر جدیدمان اینگونه هستند.
خاطرم هست در بین دو جنگ، حضرت آقا فرموده بودند که نجابت آقای پزشکیان برای من خیلی ارزشمند است، همراهی آقای پزشکیان در دولت برای من خیلی ارزشمند است.
به قد و چهره هر آن کس که شاه خوبان شد
جهان بگیرد اگر دادگستری داند
