گویندههای صدا و سیما خارج از مجموعه خود چادر سر نمیکنند
آقایان زیرآب من را میزدند
عضو جبهه اصلاحات در واکنش به تأکید تندروها مبنی بر اجرای قانون عفاف و حجاب گفت: مردم نسبت به حجاب، حرف آخر را میزنند.

صریح و بیپرده از ویژگیهای اصلی کلام اشرف بروجردی است. مدتی معاون وزیر کشور بوده و زمانی هم معاون رئیسجمهور؛ هر وقت او را میبینیم در مورد چشماندازش نسبت به آینده میپرسیم و او هم با حوصله جواب میدهد. اما جنس سوالات این بار کمی متفاوت بود با این پیشینه ذهنی که اشرف بروجردی از جمله حامیان مسعود پزشکیان در انتخابات ریاست جمهوری بود و در جلسه اخیر جبهه اصلاحات با رئیسجمهور هم حضور داشت بنابراین این سوال را از او پرسیدیم که واقعیتها درباره حل مشکلات با تصورات او چقدر فاصله داشت؟ بروجردی فقط یک جمله گفت: «پزشکیان بعد از ریاست جمهوری پیر شد!»
درباره قانون و عفاف و پافشاری برخی برای اجرای آن صحبت کردیم. نگاه مثبتی نسبت به این قضیه نداشت کما اینکه در این مورد میگوید: «مهم این است که مردم به چه چیزی رضایت میدهند. مردم نسبت به حجاب، حرف آخر را میزنند. هرکسی مطابق آن چیزی که تربیت خانوادگیاش بوده و آن طور رفتار میکند، باید پذیرفته شود.»
البته بروجردی از تجربه خود به عنوان یک مسئول زن در سیستم دولتی هم میگوید و از زیرآب زنیهای با جنس مردانه تا صراحت او در گفتوگو با موسوی لاری.
در ادامه گفتوگوی خبرگزاری آوش با اشرف بروجردی، عضو جبهه اصلاحات و معاون رئیسجمهور در دولت روحانی، را میخوانید:
شما اولین زنی بودید که به عنوان رئیس سازمان اسناد و کتابخانه ملی انتخاب شدید، نقش زنان در سیاست ایران همواره با محدودیتهایی روبرو بوده است. چه چالشهایی در این مسیر تجربه کردهاید و چه راهکاری برای حضور پررنگتر زنان در سیاست دارید؟
البته قبل از آن هم تجربهای در دوره اصلاحات داشتم، زمانی که آقای خاتمی رئیسجمهور بود، معاون وزیر کشور بودم. میشود گفت اولین معاون زن وزارت کشور بودم و قبل و بعد از آن هم هیچ خانمی در این مسند قرار نگرفت. در دوره آقای روحانی هم رئیس سازمان اسناد و کتابخانه ملی جمهوری اسلامی ایران شدم. مهم این است که به عنوان یک زن چگونه تصمیم بگیرید و چگونه عمل کنید. مهمتر از همه چگونه با دیگران اعم از بدنه و مراجعین تعامل کنید. اگر تعامل شما بر مبنای رفتار مناسب باشد، قاعدتاً میتوانید ارتقا و مدارج بالاتر را طی کنید.
علاوه بر اینکه دانش خیلی اهمیت دارد، به این معنی که فرد اطلاعات کافی داشته باشد و حرفی که میزند بدون مبنا نباشد و تصمیمی که میگیرد حتماً بر اساس یک اطلاعات جامع و کامل باشد. هرچه این کار بهتر صورت بگیرد نگاه اطرافیان، چه آقایان و چه دیگران تغییر میکند. تغییر نگاه در بین مدیران جامعه کاری سخت است. شاید بشود گفت 90 درصد مدیران جامعه ما مرد هستند و ابتدا برای آنها سخت بود که بپذیرند یک خانم در مسند مدیریت قرار گرفته است اما بعداً احساس کردند به راحتی میتوانند این امر را بپذیرند. باید به عنوان یک زن بتوانید به خوبی با آنها تعامل و تصمیمگیری کنید.
وقتی معاون وزیر بودم، علیه من زیرآب زنی میکردند
در دورهای که معاون اجتماعی و شوراهای وزیر کشور و رئیس سازمان اسناد و کتابخانه ملی بودید، چه محدودیت و چالشهایی را در این دو دوره تجربه کردید؟
شوراها و ثبت تشکلهای غیردولتی محصول دوره من است. بستگی دارد خودمان چگونه رفتار کنیم. طبیعی است که آقایان احساس میکنند با آمدن یک خانم جایشان مقداری تنگ شده است. این تجربه را در دوران وزارت کشور داشتم، خیلی از کسانی که مدیرکل بودند یا سمتهایی در وزارت کشور داشتند، احساس میکردند آنها ذیصلاح هستند و من غاصب حق آنها هستم. لذا خیلی کارشکنی میشد و گزارشات خلاف به وزیر داده میشد که یک بار گوشی را برداشتم و به آقای وزیر که خیلی اطلاعات غلط به او میرسید گفتم اگر میخواهید، من را بردارید. این بازیها چیست که در این مجموعه در میآورید؟ ایشان متوجه شد دوستانی که زیرآب میزنند، چه هدف و رویکردی دارند.
آقایان حکم جایگزینی من را صادر کردند اما روحانی امضاء نکرد
در سازمان اسناد و کتابخانه ملی که بودم کمابیش همین مشکل را داشتم. عزیزانی که در نهاد ریاست بودند بعد از مدتی احساس میکردند نباید باشم. چون من از ابتدا داعیه اصلاحطلبی داشتم و حرفها و مبانی فکری من هم همان است. به همین جهت برخی از کسانی که در نهاد اثرگذار و در کنار آقای روحانی بودند و سمتی داشتند، خیلی تلاش کردند من نباشم. حتی با افراد مختلفی صحبت کردند که آنها را جایگزین کنند. شنیدم احکامی هم مبنی بر جایگزینی صادر کردند ولی آقای روحانی امضا نکرد. یکی از این وزرا که اسم نمیبرم، یک روز به من زنگ زد و گفت: اگر بخواهم معاون من بشوید، میآئید؟ گفتم: خیر. من هیات علمی پژوهشگاه هستم و به سر کار خودم بر میگردم، اگر این جا را پذیرفتم به این جهت بوده که کار و تلاشی، برای کمک به آقای روحانی انجام دهم، خلاصه این موانع وجود دارد.
برای نمونه زمانی که بودجه میخواستم، پیش آقای نوبخت میرفتم و با او زیاد صحبت میکردم. او چون قرار بود بودجهای را به کتابخانه اختصاص دهد که شرایط بهتر از این را تجربه کند، یادداشت مینوشت ولی عملی نمیشد، چرایش را نمیدانم. اصولا مدیران سه خودکار دارند. یک خودکار آبی، یک خودکار سبز و یک خودکار قرمز. اگر بخواهند کسی کارش پیش نرود با خودکار قرمز مینویسند که مساعدت و بررسی فرمائید. اگر بخواهند آن کار با افت و خیز انجام شود با خودکار سبز مینویسند، یعنی مقداری دوندگی را بیشتر کنید. ولی اگر با خودکار آبی بنویسند یعنی حتماً انجام میشود. این موانع همیشه پیش روی هر مدیری وجود دارد ولی به دلیل اینکه به عنوان یک زن در آن جایگاه بودم، شاید از این جهت بیشتر مورد هجمه قرار گرفتم.
برنامه یکشنبههای کتابخانه ملی مفرح بود
زمانی که معاون رئیسجمهور در دولت روحانی بودید تلاش کردید گفتوگو میان تفکرات مختلف صورت بگیرد، آیا نتیجه هم داشت؟
نتیجه این بود که دو برنامه مستمر برای صاحبنظران و اصحاب علم داشتیم که مفید بود. یکی یکشنبههای کتابخانه ملی بود که ماهی یک بار برگزار میشد و ما همه اصحاب اندیشه و صاحبنظران را دعوت میکردیم، به آن جا میآمدند و باهم مباحثات و گپوگفتهایی داشتند. در این یک ماه هم تولد هر کسی بود، برایش جشن میگرفتیم تا جلسه با فضای مفرح برگزار شود. البته من به شخصه آنقدر کار نکردم و بخش عمده کار را نیروهای جوان و پرتلاشی که اطرافم بودند، انجام دادند و کارهای خوبی شکل گرفت. برای مثال در حوزه اعضای هیات علمی در دورهای که مسئولیت داشتم، جایگاه علمی کتابخانه ملی در وزارت علوم ارتقا پیدا کرد. به این جهت که تا قبل از آن کسی نمیدانست کتابخانه ملی هیات علمی دارد و اینها همه در رکود بودند. بهرحال اعضای هیات علمی توانستند به راحتی ارتقا پیدا کنند و از امتیازاتی که برای اعضای هیات علمی در دیگر دانشگاهها وجود دارد، بهرهمند شوند. این را مرهون بچههایی که مسئولیت داشتند، میدانم.
این پرسش در رابطه با گفتوگوهای بین جناحی شامل اصلاحطلب و اصولگراست. با اصلاحطلبان همفکر هستید و حتماً به جلسات کتابخانه ملی میآمدند، آیا اصولگرایان هم میآمدند؟
خیلی کم ما دعوت میکردیم ولی خودشان استقبال نمیکردند. شاید در بین اصولگرایان کسانی که شرکت و در مباحث دخالت میکردند، انگشت شمار بودند. ولی در مجموع از هر نوع اندیشهای استقبال میکردیم و مباحثاتی که مطرح میشد خیلی پر محتوا بود. جلساتی تحت عنوان بررسی مسائل ایران داشتیم که رئیس و مسئول آن آقای محقق داماد بود. همچنین آقای پاکتچی هم دبیر آن جلسات بود. من هم مانند بقیه اعضای هیات علمی که آن جا بودند در مباحث شرکت میکردم. حاصل این جلسات یک کتاب شد که در مسائل ایران چه چیزی در اولویت است و مسائل ایران را چطور میبینیم. آیا بحث اقتصادی است یا سیاسی یا ایدئولوژیک، اینها مواردی بود که شکافته میشد و همه چهرههای علمی حضور پیدا میکردند. در این جمع، از افرادی دعوت کردیم که متعلق به تفکر دیگری بودند و خیلی کم شرکت میکردند.
جبهه پایداری صاحب فکر و نظر نیست
از جبهه پایداری هم دعوت میکردید؟
خیر. ما با جبهه پایداری هیچ همکاری نداشتیم. چون جبهه پایداری را اصحاب نظر و فکر نمیبینم که بخواهیم آنها را دعوت کنیم. بلکه صاحبان اندیشه کسانی هستند که در حوزه علم پیشرفته هستند. پایداریها در حوزههای علمی پسرفت دارند.
پزشکیان خیرالموجودین است
جبهه اصلاحات از کاندیدایی حمایت کرد که رئیسجمهور شده است. در حال حاضر وضعیت جبهه اصلاحات به چه صورت است و در چه شرایطی قرار دارد؟ آیا تغییر مدنظر جبهه اصلاحات صورت گرفته است؟
سیاست کلی جبهه اصلاحات دفاع و حمایت از آقای پزشکیان است آن هم تا زمانی که روی مواضعش است. البته جبهه اصلاحات همه جا هم سعی کرده به آقای پزشکیان کمک کند البته به این معنی نیست که نسبت به عملکرد، رویکرد و شیوه برخورد او نقد نداشته باشیم. ولی در شرایط فعلی و باتوجه به ساختار جامعه و نظام ما آقای پزشکیان خیرالموجودین است. میدانید که در حوزه اجرا و مدیریت یک سوم کار دست رئیسجمهور و مابقی دست نهادهای دیگر است. اگر آنها احساس کنند که میتوانند سنگاندازی کنند، کوتاهی نمیکنند. هیچ وقت به دنبال این نیستند که مصالح و نیازهای این کشور چه میشود. به این فکر میکنند آقای پزشکیان از جنس ما نیست و میشود او را زد. نمونهاش را در همین رای عدم اعتماد به وزیر اقتصاد و قوانین دیگری که میخواهند مصوب کنند، دیدیم. این نشان میدهد رفتارها خلاف چیزی است که بتواند جامعه را به رشد و تعالی برساند. اصلاحطلبها در احزاب مختلف به دنبال این هستند که به آقای پزشکیان کمک کنند. میدانم که در جبهه اصلاحات کمیتههای مختلفی وجود دارد که همه جوانب مسائل را بررسی میکنند، راهکار میدهند و مکتوب برای آقای پزشکیان ارسال میکنند.
پزشکیان اتاق فکر ندارد
پزشکیان در حال حاضر از جبهه اصلاحات و اعضای آن مشورت میگیرد؟
البته من در جبهه اصلاحات عددی نیستم ولی خود اعضای جبهه اصلاحات متقاضی بودند پیش آقای پزشکیان بروند و صحبت کنند، او هم هیچوقت جواب رد نداده و پذیرفته است، حرفها را گوش میکند اما محذوراتی که سر راه او است شاید در مخیله هیچ دلسوزی در این نظام نمیگنجد که تا کجا، چقدر سنگ اندازی، سختی کار و فشار روی او است. اصلاحطلبها، مطالب را منتقل میکنند اما این یک کار مستمر نیست و آقای پزشکیان اتاق فکر ندارد.
جایگاه رئیسجمهور تبدیل به پُلی برای عبور برخی شده است
اما وجود اتاق فکر برای روسای جمهور امر خطایی نیست. اتفاقاً میتوانند راهنماییهای خوبی به آنها ارائه بدهد.
تاکنون این اتفاق رخ نداده است. شاید بشود گفت اول کار است اما تا الان اتاق فکری نبوده است. تیم آقای پزشکیان، خوب است. تیمهایی که همراهشان هستند و افرادی که اسم نمیآورم، برای مثال آقای ظریف و آقای قائمپناه، ارتقای جایگاه رئیسجمهور را میخواهند. رئیسجمهور باید حرف اول و آخر را بزند ولی در ساختار کشور ما اینطور نیست بنابراین رئیسجمهور، پُلی برای عبور عدهای است که بتوانند این جایگاه را برای خودشان یا دیگران تنظیم کنند.
پزشکیان لایحه افزایش اختیارات رئیس جمهور را احیاء کند
با صحبتهای شما یاد جمله آقای خاتمی درباره تدارکاتچی افتادم؟
البته این حرف را آقای خاتمی گفته و قبل از آن، اولین رئیسجمهور ایران گفت که من ماشین امضاء هستم. آقای خاتمی هم گفت رئیسجمهور در حکم تدارکاتچی است به همین خاطر لایحهای تحت عنوان افزایش اختیارات رئیسجمهور در زمان او تنظیم شد و آقای خاتمی این لایحه را به مجلس فرستاد اما متاسفانه هیچ وقت این کار نه قانون شد که ابلاغ شود و نه ادامه پیدا کرد. در حال حاضر اگر رئیسجمهور این لایحه را احیاء و اصرار بر تصویب آن داشته باشد، میتواند اختیاراتش را افزایش بدهد اگرچه مجلس فعلی آن را تصویب نخواهد کرد اما قانون جامعی است.
در حال حاضر رئیسجمهور باید برای هر کاری کسب اجازه کند
باتوجه به همین اختیاراتی که رئیسجمهور دارد، فکر میکنید میتواند این موانع را کنار بزند و به نوعی به شعارهای خود در زمینه حجاب و فیلترینگ جامه عمل بپوشاند؟
اگر میخواهد رئیسجمهور بماند، به نظر من میتواند و باید این کار را انجام دهد. به قول امام (ره) مردم ولی نعمت هستند و کسانی هستند که باید حرف آخر را بزنند و تصمیم بگیرند. رئیسجمهور باید برای هر کاری کسب اجازه کند. به نظرم آقای پزشکیان باید مقداری از این بحث فراتر برود، باید تصمیم قاطع بگیرد و روی تصمیم خود مصر باشد، پافشاری و اجرا کند، هرکسی هم هرچه خواست بگوید. مهم این است که مردم به چه چیزی رضایت میدهند.
در مورد حجاب مردم حرف آخر را میزنند/ فکر میکنید همه گویندههای سیمای ما چادری هستند، به هیچ عنوان
مردم در مورد حجاب حرف آخر را میزنند. در سطح جامعه میبینیم. هرکسی مطابق آن چیزی که تربیت خانوادگیاش بوده، رفتار میکند و باید پذیرفته شود. فکر میکنید همه گویندههای سیمای ما چادری هستند؟ به هیچ عنوان. در خارج از مجموعه خود چادر سر نمیکنند. این یک نوع نفاق است که صدا و سیمای جمهوری اسلامی بر خانمها اعمال میکند که اگر میخواهید گوینده شوید، چادر سر کنید. وقتی حجاب فرد کامل است و پوشش کامل دارد، چه اشکالی دارد رنگی باشد؟ چه کسی گفته این حجاب حتماً باید یک چادر مشکی باشد؟ باید سابقه چادر مشکی را درآورد که به کجا منتهی میشود.
مردم تلویزیون جمهوری اسلامی را نمیبینند
دولت چهاردم از جمله دولتهایی است که با حمایت اصلاحطلبان روی کار آمده است، به نظر شما افکار عمومی در انتخابات بعدی این ناکامی احتمالی دولت را به پای اصلاحطلبان خواهند نوشت یا خیر؟
رسانه خیلی مهم است، فضای مجازی امروز حاکم بر افکار جامعه است. صداوسیما هم ساز خود را میزند، در اصطلاح به آن رسانه میلی میگویند و واقعاً هم همینطور است. صداوسیما کاری ندارد مردم چه میخواهند، چه مطلوب آنهاست و چگونه باید حرکت کنند. اصولاً کار رسانهای کاری نیست که در اختیار این حضرات قرار دارد که امروز در صداوسیما هستند، باید مخاطب را جذب کنند. الان چه کسی تلویزیون جمهوری اسلامی را میبیند؟ مردم نمیبینند. به چیزهای دیگر روی آورده اند. از همه مهمتر فضای مجازی در گوشیهای موبایل است که هرچه بخواهند همانجا میبینند.
آقای پزشکیان یک صدم هزینههای رقیب انتخاباتیاش را نداشت
آقای پزشکیان یک صدم هزینههایی هم که طرف مقابل میکرد تا رأی دیگران را بخرد، را نداشت اما پیروز انتخابات شد و این نشان میدهد اندیشه، فکر، دیدگاه و رویکرد مردم به سمتی است که این کشور از تصلب، کج اندیشی و منیتها نجات پیدا کند، منیتهایی که منتهی به این شود که خواسته من مهم است، نه خواسته مردم و ملت. فکر میکنم مردم به این آگاهی رسیدهاند. اگر همین الان شما انتخاباتی برگزار کنید و دو کاندیدا داشته باشید که یک طرف، صددرصد اصلاحطلب و طرف دیگر صددرصد اصولگرا باشد و مردم در رأی دادن آزاد باشند، ببینید چه کسی رای میآورد؟ فکر میکنم مردم هوشیارتر از این هستند که دیدگاهی غیر از اصلاح جامعه داشته باشند و بخواهند امثال پایداریچیها را حاکم کنند، مردم این را فهمیدهاند.
به جلیلی دستور داده شد از انتخابات انصراف بدهد اما نپذیرفت
آیا حضور مردم در پای صندوقهای رأی فقط به عملکرد دولتها بستگی دارد و یا این که موارد دیگر در این امر دخیل هستند؟
عملکرد خیلی مهم است و در جهتدهی آرای مردم خیلی اثرگذار است. ولی مهمتر از آن، مردم باید شخصی که میخواهد رئیسجمهور شود را بشناسند. مردم کمابیش آقای پزشکیان را میشناختند، پنج دوره نماینده مجلس بوده و خیلی وقتها حرف مردم را میزد، یا منتقد بود و نسبت به سیاستهای حاکمیت ایراد میگرفت. همین موضوع باعث شد مردم هم آقای پزشکیان را بپذیرند اگرچه این شناخت جامع نبود. اما فرصت کم بود و نمیشد به مردم تفهیم کرد او میتواند گزینهای کمک کننده باشد. وقتی نیروی جایگزینی در انتخابات نداریم، چطور میخواهیم رأی بیاوریم؟ مهم این است که این در باز باشد و شورای نگهبان سلیقهای و مطابق میل خود عمل نکند تا هرکسی که خودش میخواهد را به عنوان کاندیدا معرفی کند. آقای پزشکیان برای مجلس رد صلاحیت شد بعد دیدند بالاخره کسی باید باشد که کبریت بیخطر باشد، فکر میکردند آقای پزشکیان این مدلی است که بیاید و در نهایت به آقای قالیباف میرسیم. شما آن جریان که با هم قراری گذاشتند را میدانید. به آقای جلیلی دستور داده شد کنار برود اما هر چه به او گفته شد انصراف بدهید، نپذیرفت.
تحلیلهای سیاسی مردم در روستاها خیلی مطلوب است
این همان تیم پایداری است که تصور میکردند میتوانند، حاکمیت را در اختیار داشته باشند و میتوانند پیش ببرند. در انتخابات اصولگرایان به دنبال این بودند که آقای جلیلی کنارهگیری کند و آقای قالیباف با آقای پزشکیان رقابت کند که در نهایت هم آقای قالیباف رئیسجمهور شود، این اتفاق نیفتاد و آقای جلیلی به میدان آمد و طبیعی است که رأی نیاورد. همین رأی نیاوردن آقای جلیلی خودش نشاندهنده این است که مردم میدانند چه کسی، چه کاره است. فکر میکنم برای آینده کشور اگر مردم هوشیارتر از چیزی که هستند بشوند، اهمیت دارد. به نظر من حتی اگر به روستاها بروید، تحلیلهای سیاسی مردم خیلی مطلوب است و در بسیاری از موارد اگر ترس از بگیر و ببندها نباشد، حرف خود را میزنند.
البته به نظر میرسد آقای جلیلی هنوز شکست را نپذیرفته، برای مثال در جریان جلسه بررسی بودجه در مجلس با نمایندگان جلسه گذاشت و قالیباف هم در جریان نیست. از طرفی جلسات دولت در سایه را اجرا میکند. یک تیم فکری دارد و میگوید در مورد کشور فکر میکنیم و پیشنهاداتی هم داریم اما مشخص نیست این پیشنهادات را به رئیسجمهور ارائه دادهاند یا نه. ارزیابی شما از رفتار جلیلی و نپذیرفتن شکست در انتخابات ریاست جمهوری به چه صورت است؟
این یکی از آفتهای نظام ما است، باید ببینیم چه کسانی از آنها حمایت میکنند و چه کسانی پشت آنها هستند که با این قاطعیت جلو میروند و همه چیز را در اختیار دارند. الان هم فکر میکنند توانستند آقای همتی را حذف کنند، خدای عالم هستند و میتوانند به هر چه میخواهند برسند. این جاست کسانی که در پشت امثال آقای جلیلی هستند، باید دلشان برای این مملکت و آینده آن بسوزد. اینها فکر کنند ما این همه، مهاجر داریم و هر سال این همه جوان از کشور میرود و برای چه و به چه حسابی میروند؟ فقط برای اینکه آیندهای در کشور خود نمیبینند که بتوانند برایشان جایگاه و موقعیت را ترسیم کند و دانش آنها را به کار بگیرد. در دنیا میبینید بهترینها از ایران هستند و برای دیگران و کشورهای دیگر کار میکنند. مریم میرزاخانی را از دست دادیم، کسی که جایزه فیزیک را دریافت میکند، این درد ندارد؟ ای کاش این فرد میتوانست همین موقعیت و مقام را برای ایران به دست بیاورد. امیدواریم در آینده شرایطی شکل بگیرد که مردم آنچه که واقعیت در فضای رسانه است را دریابند و از آقای پزشکیان حمایت کنند. به این دلیل که طرف مقابل به شدت از فضای اینترنتی و فضای رسانهای شبکههای اجتماعی سوء استفاده میکند و حرفهای نامربوط میزند.
نکته پایانی
رسانه میتواند نقشآفرین و اثرگذار باشد و جامعه را نسبت به انتخابها هوشیار کند. لازم است سابقه و مواضع آنها را پیگیری کنند تا به جایگاه مناسب برسیم.