تهران ، شهر بی‌دفاع

روزنامه اعتماد گفتگوئی را با پیروز حناچی منتشر کرده است:

در تاریخ هر کشور و هر سرزمین مقاطعی وجود دارد که آن را ریشه بروز تحولات و تغییرات مثبت و منفی ارزیابی می‌کنند. برای ایران معاصر، حدفاصل سال‌های 84 تا 92 برهه‌ای است که نطفه بسیاری از ناترازی‌ها، بحران‌ها، کژکارکردی‌ها و...در آن شکل گرفته است. دوره‌ای که دولت اصلاحات یک ساختار قوام یافته و در مسیر توسعه را به عنوان میراث به یادگار گذاشت، اما دولت نهم و دهم مانند وارثی که دارایی قبل از خود را بر باد داده و صرف امور غیرضروری می‌کند، داشته‌های اصلاحات را بر باد داد. این‌گونه شد که سند چشم‌انداز 20ساله کشور که به اعتقاد تحلیلگران بیشتر از هر زمان دیگری در سال84 در دسترس قرار داشت، در 1404به رویایی در دوردست‌ها بدل می‌شود و تهران پایتخت کشور مانند سایر کلانشهرها با دامنه وسیعی از ناترازی‌ها و بحران‌ها و کمبودها مواجه می‌شود. با چنین پیشینه‌ای است که رییس‌جمهور پزشکیان بلافاصله پس از به دست گرفتن سکان هدایت ساختار اجرایی مدام هشدار می‌دهد که تداوم وضع موجود در تهران و بسیاری از کلانشهرها ممکن نیست و باید فکری به حال آن شود. شهری بی‌دفاع که تراکم جمعیتی در آن به اندازه‌ای بالا رفته که دیگر تامین آب و برق و گاز و انرژی شهروندان به سادگی ممکن نیست. اما از چه زمانی تهران به سمت بحران‌های فزاینده و ناترازی‌های مستمر حرکت کرده است؟ پیروز حناچی در گفت‌وگو با «اعتماد» با واکاوی تحولات کشور طی دهه‌های 70، 80، 90 و قرن جدید خورشیدی مسیر بروز ناترازی‌ها در پایتخت را بررسی می‌کند. او مانند بسیاری از تحلیلگران ریشه مشکلات را به سال‌های 84تا92 می‌رساند و نظام تصمیم‌سازی‌های معیوب آن برهه را باعث مشکلات امروز تهران و بسیاری از شهرهای کشور ارزیابی می‌کند. 

    به نظر می‌رسد پس از پایان دولت اصلاحات که شایستگان و نخبگان در ساختارهای تصمیم‌ساز حضور داشتند، در دولت احمدی‌نژاد کشور وارد عصر متفاوتی می‌شود که در آن تصمیمات فردی و خلق‌الساعه بر تصمیمات کارشناسی ارجح داده می‌شود. شما درباره ریشه‌های بروز ناترازی‌ها و ارتباط آن با شیوه حکمرانی چگونه می‌اندیشید؟ 

قبل از ورود به این بحث، خوب است، خاطره‌ای نقل کنم. در آخرین روزهای عمر دولت سید محمد خاتمی در کمیسیون امور زیربنایی دولت که دبیر آن دکتر بایزید مردوخی بود، اظهارنظر جالبی مطرح شد. آقای مردوخی که قبل از انقلاب هم در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی حضور داشت، می‌گفت، «هرگز دولت‌ها (چه قبل از انقلاب و چه پس از آن) از نظر نیروی متخصص، هوشمندی و کارایی مانند حالا (دولت اصلاحات) نبوده‌اند.» این حضور تاثیر مستقیمی در رفع ناترازی‌ها و کارایی بالای دولت دارد. یک چنین دولتی می‌تواند بحران‌ها را پشت سر بگذارد. در تصمیم‌گیری‌ها، آینده‌نگری و آینده‌پژوهی داشته باشد و فقط جلوی دماغ خود را نبیند. من هم با شما موافقم که دولت از سال 84 به بعد از نظر بدنه کارشناسی و اثرگذار به‌شدت صدمه خورد. برخی از کارشناسان عطای کار در دولت نهم را به لقای آن بخشیدند و افرادی هم که ماندند یا تاثیرگذار نبودند یا اجازه تاثیرگذاری از سوی نهادهای بالادستی به آنها داده نمی‌شد. به اعتقاد من، پس از انتخابات سال 84 گروهی وارد بدنه دولت شدند که هیچ نسبتی با دیدگاه‌های کارشناسی و تخصصی نداشتند. 

    من هم درباره وضعیت شاخص‌های اقتصادی در دوره‌های مختلف از دهه 30 تا دهه 90 خورشیدی گزارشی تهیه کردم که داده‌های آن نشان می‌داد، شاخص‌های اقتصادی در دو برهه یکی سال‌های انتهایی دهه 40 و دیگری حدفاصل سال‌های 75 تا 85 (دولت اصلاحات) خورشیدی در بهترین شرایط خود قرار داشتند. یعنی ارتباط مستقیمی میان حضور شایستگان و بهبود شاخص‌های اقتصادی وجود دارد. 

 دقیقا همین‌طور است. هر اندازه دولت به اجماع نخبگانی و مساله شایسته‌سالاری توجه بیشتری نشان دهد به همان میزان شاخص‌های اقتصادی نیز رشد پیدا می‌کنند. جامعه هم رفاه بیشتری را تجربه می‌کند. 

    چه شد که این شرایط مناسب جای خود را به دامنه وسیعی از ناترازی‌ها در دولت‌های نهم و دهم دادند. تا جایی که امروز رسما به جیره‌بندی آب و برق و... رسیده‌ایم.  

در دوران اصلاحات چون در کمیسیون زیربنایی شرکت می‌کردم و دبیر شورای عالی شهرسازی بودم، می‌توانم بگویم که در آن زمان مطالعات به روز و برنامه‌ریزی جامعی وجود داشت و می‌دانستیم چه کار باید بکنیم تا رشد اقتصادی و توسعه محقق شود. اما در سال‌های پایانی عمر دولت اصلاحات، تیمی روی کار آمدند که به قانون، «ضوابط دست و پا گیر» و به چهارچوب‌های کارشناسی که در شورای عالی شهرسازی مصوب کرده بودیم، «منویات غیر قابل اجرای کارشناسان» می‌گفتند! 

    در این چهارچوب‌ها به چه مواردی اشاره شده بود؟ 

 گفته بودیم که تهران در دورنمای آینده با بحران‌هایی مانند کمبود آب مواجه خواهد شد. گفته بودیم اگر همه منابع تهران و شهرهای اطراف آن جمع شود، گنجایش حضور 15میلیون نفر را خواهد داشت. اما شورای دوم شهر تهران (شورایی که احمدی‌نژاد را به عنوان شهردار انتخاب کرد) ادعا می‌کردند شما این موارد را تصویب کرده‌اید تا با ما برخورد سیاسی کنید! هرچه می‌گفتیم، آقا این مطالعات از دهه 70 شروع شده و سال‌ها بررسی‌های آن در استانداری و کمیسیون‌های تخصصی انجام شده باز هم زیربار نمی‌رفتند. یکی از محورهای این مصوبات جلوگیری از فروش خارج از برنامه تراکم بود. محور دیگر، مدیریت یکپارچه در محدوده منطقه کلان‌شهری تهران بود. محور بعدی حضور استاندار تهران با اختیارات ویژه در جلسات هیات دولت بود. این جریانات سیاسی، مدتی بعد به عنوان طیف پیروزی وارد دولت نهم شدند و سکان ساختار اجرایی را به دست گرفتند. همین نگاه در دولت هم دنبال شد. مثلا به بهانه مسکن مهر، سقف جمعیتی مطالعات مجموعه شهری تهران را 2میلیون نفر بالا بردند. از سوی دیگر مصوب کردند که به‌طور متوسط 2 طبقه در بخش‌های مسکونی تهران اضافه شود. البته در سال‌های بعد ما بخشی از این مصوبات عجیب را اصلاح کردیم اما به هر حال اجرایی شده بودند. اگر امروز کشور با ناترازی مواجه شده، همین دولت‌هایی که به قانون و دیدگاه‌های کارشناسی توجهی نداشتند. 

    درباره بحث تراکم فروشی، برخی تحلیلگران معتقدند که ریشه بسیاری از مشکلات تهران به آغاز تراکم‌فروشی در دوره آقای کرباسچی باز می‌گردد. با این دیدگاه موافقید؟

تجربه من می‌گوید قانون و رعایت برنامه 2 اصلی هستند که اگر رعایت شوند، جلوی بسیاری از بحران‌ها و ناترازی‌ها گرفته می‌شود. اگر نگاه برنامه‌ای وجود داشته باشد متناسب با امکانات کارها پیش می‌رود. اما بدون برنامه مانند فرد کم‌بینایی خواهیم بود که در اتاقی تاریک قرار گرفته باشد و ناچار به دویدن باشد! عدم رعایت قانون در برخی مدیران به عنوان جسارت تلقی می‌شود. یعنی اگر کسی قانون را رعایت نکند، مدیر قوی‌تری محسوب می‌شود. بخشی از بحران‌ها مانند بحران آب و انرژی و... به موضوع تمرکز باز می‌گردد. فروش تراکم در کلان‌شهری مانند تهران که بعدها کل کشور را در بر گرفت، یعنی گرفتن امکان برنامه‌ریزی. فروش تراکم در کلان‌شهری مانند تهران یعنی به تمرکز دامن زدن و جمعیت را بیش از ظرفیت‌های زیست محیطی و زیرساخت‌ها در یک نقطه محدود متمرکز کردن. نتیجه این نگاه منجر به ترافیک، آلودگی، کمبود آب و...شده. امروز همه منابع آبی از طالقان تا سد ماملو به سمت تهران هدایت می‌شوند. ضمن اینکه از منابع زیرزمینی هم مصرف می‌شوند اما ناترازی ادامه دارد. حتی اگر تهران دچار خشکسالی هم نبود، باز هم دچار مشکل می‌شدیم. سعدی می‌گوید به احوال آن شخص باید گریست/ که دخلش بود نوزده، خرج بیست.... 

    با عبور از دهه 80 به دهه 90 می‌رسیم. دهه‌ای که خود شما هم در شمایل شهردار تهران، فعالیت کرده‌اید. تحولات شهر تهران در دهه 90 چه سمت و سویی پیدا می‌کند؟ 

در سال 92 دولت تغییر پیدا کرد. اما این دولت نتوانست همه عارضه‌ها را اصلاح کند. در دولت احمدی‌نژاد، مانیتورینگ کشور خاموش شد! مانیتوری که قبلا اعلام خطر می‌کرد و برای حل معضلات برنامه‌ریزی می‌کرد. از سال 92 این مانیتورینگ دوباره روشن شد. در این دوران متوجه شدیم مثلا در یک منطقه پدیده شاندیز به اندازه ظرفیت‌های طرح جامع تمام شهرهای طرقبه و شاندیز، منابع، بلعیده شده است. دولتی که هوشمند باشد اجازه چنین تاراجی را نمی‌دهد. مجوز آن در سال‌های پایانی دهه 80 داده شده بود و هیچکدام از مقدمات قانونی طی نشده بود. یا در نمونه‌ای دیگر در حریم شهر تهران، اجازه ساخت یک حوزه علمیه داده شده بود. موضوعی که باعث شد رهبری هم در روز درختکاری سال 93 تذکرهایی در این خصوص بدهند. ایشان درباره موارد مشابه فرمودند، در زمین‌های زراعی حتی اگر خواستند حوزه علمیه بسازند، جلوی آن را بگیرید. یا روند فزاینده از بین رفتن فضای سبز در این دوره رخ داد. تخمین می‌زنم بیش از 100هکتار باغ در شهر تهران در این بازه زمانی از دست رفت. اما به برنامه‌های مصوب توجه نشد و با متخلفان برخورد مناسبی صورت نگرفت. 

    مسعودپزشکیان از زمانی که سکان هدایت دولت را به دست گرفته، مدام فریاد می‌زند، تهران، تهران، تهران و تاکید می‌کند تداوم این وضع ممکن نیست. برخی انتقاد می‌کنند که چرا رییس‌جمهور مدام بر ضعف‌ها دست می‌گذارد. آیا هشدارهای رییس‌جمهور سیاه‌نمایی است یا وضع تهران همین اندازه بحرانی است؟ 

 به نظرم وضعیت تهران با شیوه مدیریتی فعلی، قطعا بحرانی است. برای محک زدن وضع باید دید میزان وابستگی تهران به درآمدهای مرتبط با ساخت و ساز چقدر است. فکر می‌کنم امروز این وابستگی به بالای 80درصد رسیده است. زمانی که من شهرداری تهران را ترک کردم، بودجه شهر 50همت بود، سال بعد این بودجه 150همت شد، بودجه شهر امروز به 250همت رسیده است. تازه این اعدادی است که روی کاغذ ثبت می‌شود و در واقعیت این اعداد بالاتر است. باید دید منابع تامین این بودجه کجاست؟ در هر منطقه تهران اگر کسی بخواهد طبقه‌ای اضافه کند، می‌تواند! کمیسیون ماده 5 هم نمی‌رود. 

    یعنی پول می‌دهند و طبقه اضافه می‌کنند؟ 

بله. انگار مدیریت شهر توجه ندارد، هر طبقه‌ای که اضافه می‌شود 10واحد مصرف آب اضافه می‌شود، 8واحد مصرف فاضلاب بیشتر می‌شود. مصرف برق بالاتر می‌رود و... دوستان در آمارهایی که می‌دهند می‌گویند 65درصد مصرف آب در کل کشور به حوزه کشاورزی ربط دارد! این آمار در کل کشور درست است اما وقتی به حوزه کلان‌شهرها می‌رسیم این مصرف متمرکز می‌شود و مصرف آب خانگی به بالای 90درصد می‌رسد. چرا اینگونه است؟ چون با تخلفات به صورت اساسی برخورد نمی‌شود. ضمن اینکه در شرایط تحریمی این بحران‌ها، تشدید می‌شوند، چون منابع دولت هم محدودتر است. اگر قرار است به کیفیت خوب دسترسی پیدا کنیم باید برنامه‌ریزی درست، مدیریت درست و استفاده درست از منابع داشته باشیم. 

    برخی فکر می‌کنند بخشی از مشکلات به خاطر سیاست زده شدن مدیریت شهری در تهران است. انگار هر فردی که دورنمای ریاست‌جمهوری را هدف قرار داده است، شهرداری تهران را مقدمه آن می‌دانند.

من این موضوع را فی‌نفسه عیب نمی‌دانم. در جهان به دلیل گستردگی کار در شهرداری‌ها، احتمال موفقیت مدیران شهرداری در دولت‌ها زیاد است. مثلا آقای اردوغان قبلا شهردار استانبول بوده است. اصل موضوع ایراد ندارد، ایراد در جایی است که شهردارها به هر قیمتی بخواهند به شهر فشار بیاورند تا سکان پرتاب آنها به پاستور شود. 

    شما عملکرد مدیریت فعلی شهرداری تهران را چطور می‌بینید؟ 

ترجیح می‌دهم به‌طور مستقیم در این باره اظهارنظر نکنم. ولی به‌طور کلی باید از افراد متخصص و بهترین استفاده کرد و بعد از آنها توقع دستاورد داشت. من نمی‌گویم باید از خارج کارشناس بیاوریم. اما مثالی برای شما می‌زنم تا اهمیت تخصص روشن شود. در شهر لندن برای حل مشکلات ترافیکی و حمل و نقل، مدیر حمل و نقل شهری نیویورک را استخدام کردند! اتفاقا این فرد موفق شد و دستاوردهای زیادی خلق کرد. می‌گفتند این مدیر حقوق بیشتری از نخست‌وزیر انگلیس می‌گیرد! افراد که نباید در مدیریت شهری، کارآموزی کنند. اگر این اتفاق رخ دهد، مسببان آن خود را مدیون مردم شهر تهران کرده‌اند. 

    دولت و شخص رییس‌جمهور روی اجرای برنامه هفتم تاکید دارند. با برنامه هفتم می‌توان ناترازی‌ها را رفع کرد یا کاهش داد؟ 

شخصا به بخش‌هایی از برنامه هفتم نقدهای جدی دارم. برنامه هفتم که وحی منزل نیست. اجرای برخی احکام برنامه هفتم، باعث دامن زدن به ناترازی‌ها می‌شود. موضوعاتی چون افزایش محدوده شهرها، (27درصد) ایراد جدی دارد. دولت باید ایرادات برنامه هفتم را رفع کند. البته دولت اصلاح برنامه هفتم را در دستور کار دارد. 

    انتقال پایتخت آیا دردی از مشکلات پایتخت دوا می‌کند. 

اگر در این مورد صحبت کنم، ممکن است آقای رییس‌جمهور ناراحت شوند. 

    فکر نمی‌کنم، ایشان بارها اعلام کرده‌اند، بحثی را طرح کرده‌اند تا کارشناسان درباره آن صحبت کنند. 

نمایندگان مجلس نهم مصوبه‌ای داشتند که حکم کرده بود به انتقال پایتخت! ما هی گفتیم این حکم بار مالی دارد و نمی‌توان آن را به عنوان وظیفه به دولت تحمیل کرد. آقای ابوترابی نماینده نجف‌آباد زیر بار نرفتند تا شورای نگهبان آن را رد کرد. بعد آقای ابوترابی از ما مشورت خواستند. گفتم، تهران از بی‌برنامگی و تمرکز رنج می‌برد اول باید مانیتورینگ تهران را راه بیندازیم. نهادی نیاز است تا وضعیت تهران را در بخش‌های مختلف نمایان کند. برنامه لازم هم تدارک دیده شود. در ادامه قانون انتقال پایتخت به قانون عدم تمرکز و ساماندهی پایتخت بدل شد. در مقدمه قانون آمده که دبیرخانه شورای عالی شهرسازی وظیفه دارد، سیاست‌های عدم تمرکز را به دولت پیشنهاد دهد. وقتی این مسیر اصلاحی دنبال شود و مشکلات رفع نشود، می‌توان بحث انتقال پایتخت را دنبال کرد. اما نه تنها این روند دنبال نشد، بلکه یک استان تهران به دو استان البرز و تهران تغییر یافتند.  11 فرمانداری به  22 فرمانداری تغییر یافت و 32 شهر به 50 شهر افزایش یافتند. هر کاری که نباید می‌شد انجام شد. این روند باعث شده مشکلات تهران امروز به این حد از بحران برسد.