پلتفرم پیچیده عدالت در ایران
سند پیوست عدالت که به تازگی توسط وزارت رفاه تهیه شده یک ابزار سیاستگذاری محسوب می‌شود. به طور کلی وقتی صحبت از عدالت می‌شود؛ به خودی خود مباحث ناعدالتی نیز با آن عجین است.
روزنامه ایران گفتگوئی را با احمد میدری وزیر کار، تعاون و رفاه اجتماعی منتشر کرده است:
احمد میدری، وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی چندی پیش با حضور در مؤسسه مطبوعاتی «ایران»، با اعضای تحریریه دیدار و گفت‌و‌گو کرد و از نزدیک در جریان فرآیند تهیه مطالب روزنامه «ایران» نیز قرار گرفت و قول گفت‌و‌گو را هم برای روز دیگری داد. هفته گذشته، میدری به وعده خود عمل کرد و در مقابل دوربین ما نشست و درباره «سند پیوست عدالت» وزارتخانه خود، توضیحاتی داد. این سند که به نوعی یک «خودانتقادی» و «شناسایی مصادیق بی‌عدالتی» در وزارتخانه است به تازگی تدوین شده و به نوعی دستورالعمل برای این وزارتخانه تبدیل خواهد شد. میدری در این گفت‌و‌گو درباره سند پیوست عدالت وزارت رفاه توضیح می‌دهد. او از حضور ۱۳ اندیشکده در فرآیند تدوین این سند خبر داده و معتقد است که برای اجرای درست سیاست‌های عدالت محور، باید ابتدا مصادیق بی‌عدالتی را شناسایی کرد و بعد در راستای بهبود عملکرد نیز حرکت کرد. میدری در این گفت‌و‌گو به یک پارادوکس بزرگ پاسخ می‌دهد که «آیا ایجاد رفاه برای مردم در شرایط تنگنای مالی دولت، ممکن است؟» او معتقد است که با اجرای این سند، می‌توان برای ایجاد رفاه، تنها به «پول» تکیه نداشت و راهکارهای جایگزینی نیز پیدا کرد. اما یک سؤال باقی می‌ماند: آیا «پیوست عدالت» می‌تواند بر «جزایر پراکنده» در نظام حکمرانی اقتصادی کشور غلبه کند؟ پاسخ میدری به این سؤال را در این صفحه بخوانید:
مسعود یوسفی/ دبیر گروه اقتصادی
مرتضی گلپور/ دبیر گروه سیاسی
سند پیوست عدالت که به تازگی توسط وزارت رفاه تهیه شده یک ابزار سیاستگذاری محسوب می‌شود. به طور کلی وقتی صحبت از عدالت می‌شود؛ به خودی خود مباحث ناعدالتی نیز با آن عجین است. به عنوان شروع بحث می‌خواستم در این باره توضیح دهید که ایده پیوست عدالت چرا و چگونه در وزارتخانه مطرح شده است؟ و اصولاً چه تغییری در زندگی مردم ایجاد خواهد کرد؟
من تشکر می‌کنم از طرح این مبحث و تشریح آن در روزنامه ایران و فرصتی که در اختیار من قرار دادید. درباره سؤال شما ابتدا باید به این واقعیت اشاره کنم که ابتکار عمل توسط رهبر انقلاب ارائه شده است. برخلاف پیوست‌هایی مانند محیط زیست که ابتدا توسط کارشناسان مطرح و بعد به قانون تبدیل می‌شود و مقرراتی برای آن تصویب می‌شود در مورد پیوست عدالت، تا آنجا که من می‌دانم اولین بار مقام معظم رهبری در دیدار با دولت شهید رئیسی این موضوع را مطرح کردند. در حوزه رفاه اجتماعی با این لفظ، آشنایی وجود نداشت. بعد از طرح بحثی که در دولت قبل انجام شد، تیم تحقیقاتی که از قبل در وزارت رفاه وجود داشت، به این برآورد رسید که مفهوم «ارزیابی تأثیر بر برابری» در کشورهای مختلف وجود دارد یا حداقل یک دهه از این بحث در دنیا می‌گذرد در حالی که خلأ آن در ایران وجود دارد. من اطلاعی ندارم که آیا کارشناسان به رهبری پیشنهاد کردند و انتقال دادند یا اینکه خود ایشان به این ایده رسیدند که مانند پیوست‌های اجتماعی و محیط زیست چرا نباید پیوست عدالت نیز وجود داشته باشد. به هر حال تأکید ایشان زمینه ساز شد که گروهی از کارشناسان تجربیات جهانی را بررسی کنند و این کار با دولت چهاردهم مجدداً شروع شد. اینکه پیوست عدالت چه تأثیری بر زندگی مردم دارد را به طور خلاصه پاسخ می‌دهم. من فکر می‌کنم خیلی از مسائلی که با آن روبهرو هستیم و عمده آن در ناترازی‌های مجموعه اقتصاد ایران دیده می‌شود؛ مصداقی از بی‌عدالتی است. بی‌عدالتی در رفتار با محیط زیست یکی از این‌هاست. اینکه ظرفیت‌های محدود آب را نمی‌شناسیم و با برداشت بی‌رویه آب یا ساخت صنایع و کشاورزی محیط زیست را تخریب می‌کنیم یک نوع بی‌عدالتی است. واقعیت این است که اگر عدالت را وضع شیء در محل درست تعریف کنیم، به مثال ملموسی که می‌رسیم مشکلاتی است که در ایران وجود دارد یا به تعبیر توماس پیکتی در دنیا وجود دارد و محصول نابرابری‌ها و بی‌عدالتی هاست. مثلاً به فرآیند انتخاب مدیران نگاه کنید. بزرگ‌ترین ظلم این است که مدیری صالح‌تر وجود داشته باشد و مدیر دیگری انتخاب شود. این یک ظلم به همه مردم است. این مفهوم از عدالت تأثیر مستقیمی بر زندگی مردم دارد. مدیری که بر اساس روابط سیاسی یا فشار گروهی از نمایندگان مجلس انتخاب می‌شود یا حتی رسانه از ابزارهای قدرت استفاده می‌کند که مدیری را در جایی سر کار بگذارد این اتفاق هزینه‌های دولت را بالا می‌برد و نتیجه آن چیزی جز تورم نیست. یا بی‌عدالتی در توزیع قدرت. یکسری از گروه‌ها قدرت سازمان یافته دارند و یک عده اصلاً صدایی در قدرت ندارند. ابزار عدالت، داشتن قدرت بر تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری است. وقتی محدودیت‌های مختلفی بر تشکل‌ها گذاشته می‌شود و تشکل‌های اجتماعی و اقتصادی رنگ و بوی سیاسی می‌گیرند امکان تشکل‌یابی را در جامعه کاهش داده‌ایم. اینکه چرا این اتفاق می‌افتد و چه باید کرد بحث جداگانه‌ای است. نتیجه محدودیت‌های تشکل‌گرایی عدم مشارکت سیاسی، احساس انزوا در نیروهای اجتماعی و انحراف تصمیم گیری‌ها به نفع یک گروه و افزایش هزینه‌ها خواهد بود. بنابراین تأثیرات آن در زندگی مردم بسیار گسترده است. محور قرار دادن حکمرانی بر عدالت هم آرمان بشری است و هم در قانون اساسی و آرمان دینی ما وجود دارد و می‌تواند محملی برای وفاق باشد و نیروها با یکدیگر یک جبهه متحد تشکیل دهند.
شما به 76 مصداق بی‌عدالتی در دستگاه تحت مدیریت خود در این سند اشاره کردید. این مصداق‌ها چطور شناسایی شده‌اند؟
از ابتدای طرح این بحث از اندیشکده‌های مختلف دعوت کردیم. 13 اندیشکده وجود داشتند که درباره ابعاد مختلف عدالت بررسی کردند. روش کار این اندیشکده‌ها به این شکل بود که با مراجعین و ذی نفعان و کارگران و کارفرمایان و معلولان و بازنشستگان مصاحبه می‌کردند و بعد اظهارات ذی نفعان به مدیران مربوطه منتقل می‌شد.
یعنی بر مبنای نظرسنجی بوده است؟
بله ابتدا به صورت مصاحبه بود و این اظهارات به گفت‌و‌گوهای عمیق‌تر با مدیران مربوطه تبدیل شد و آنها اظهاراتی را مطرح کردند و توسط یکی دو استاد دانشگاه، آن پاسخ مورد نقد و بررسی قرار گرفت تا بفهمیم که چقدر این بی‌عدالتی مصداق داشته است؟
بنابراین یک نوع برون سپاری از مصادیق بی‌عدالتی رخ داده است؟
البته همکاری‌هایی را با این اندیشکده‌ها داشته‌ایم. چون پیچیدگی‌های رویه‌ای وجود دارد و کار را سخت می‌کند.
معتقدید که این مصادیق به تغییر قوانین می‌تواند منجر شود؟
بله. من فکر می‌کنم که برای اصلاح نظام اداری خودمان از جمله عادلانه‌سازی رویه‌های اداری نیاز به این داریم که اندیشکده‌ها و مؤسسات مردمی فاصله شان با دستگاه‌ها کمتر شود و با همراهی آنها بتوانیم تغییر ایجاد کنیم. به طور مثال یکی از مصادیق بی‌عدالتی به تازگی در سازمان بهزیستی مورد بحث قرار گرفت. قانون می‌گوید که سه درصد از اشتغال، باید متعلق به افراد توان‌یاب باشد. در صورتی که هم‌اکنون این عدد 96 صدم درصد از کل اشتغال است. یعنی کمتر از یک درصد. این باعث می‌شود که بتوانیم آمار درستی از دستگاه‌ها داشته باشیم که مثلاً میزان استخدام معلولان چقدر بوده است. مکاتباتی با سازمان اداری و استخدامی هم داشته‌ایم و این کار باید ادامه پیدا کند تا سهم سه درصدی اشتغال معلولان محقق شود. در برخی موارد مصداق بی‌عدالتی روشن است اما راه‌حل‌ها سخت است. مثلاً حق بیمه‌ای که در صندوق‌های مختلف در طول سال‌ها دریافت می‌شود متفاوت است. مثلاً صندوق بازنشستگی وزارت نفت درصد متفاوتی می‌گیرد تا سازمان تأمین اجتماعی. اصلاح این روند به سادگی امکان پذیر نیست. در خیلی از مقررات این‌گونه آمده که سلامت جسمی کامل بیمه شده باید وجود داشته باشد که با قوانین دیگر در تعارض است و باید اصلاح شود. بنابراین همراهی با این اندیشکده‌ها به ما کمک کرد. یا مثلاً در قانون آمده که سه دهک پایین از مالیات ارزش افزوده معاف هستند. ما جلساتی با سازمان مالیاتی و بانک مرکزی داشتیم تا این قانون اجرا شود.
چگونه قرار است فردی که در سه دهک پایین است در یک فروشگاه شناسایی شود؟
شناسایی کار سختی نیست. بر اساس میزان پرداخت یارانه می‌توان فرد را شناسایی کرد. می‌توانیم کارت‌های بانکی و کد ملی این افراد را به بانک مرکزی اعلام کنیم و بانک مرکزی تراکنش این افراد را به فروشگاه‌ها اعلام می‌کند. این اندیشکده‌ها مملو از جوانان پژوهشگر هستند که به راه‌حل‌هایی می‌رسند که در سیستم اداری به راحتی به آن نمی‌رسیم. اینها مشکلات ساختاری هستند که اگر در نظام بوروکراسی بخواهیم حل کنیم نشدنی به نظر می‌رسد اما یک پژوهشگر از بیرون راه‌حل می‌دهد.
از آن 76 مصداق چند نمونه دیگر هم اگر ممکن باشد ارائه دهید. اینها مسائل بی‌عدالتی است که در وزارتخانه شما هستند...
خب مثلاً در حوزه معلولان حداقل 1.5 میلیون نفر از این بی‌عدالتی رنج می‌برند. یا طبق آمار فقط کارگران 12 هزار کارگاه تشکل دارند در حالی که این تعداد باید چند صد هزار باشد. اینکه چرا نگاه ضد تشکل‌گرایی وجود دارد یک بحث مفصل است. اما به طور کلی می‌توان گفت که از یک سو نگاه و تجربه ابتدای انقلاب وجود دارد که از این تشکل‌ها برای اهداف سیاسی استفاده می‌شد از طرف دیگر تشکل‌های کشور باید منافع صنفی را افزایش دهد و الزاماتی برای آن وجود دارد. نهادهای اجتماعی را باید با نگاه اجتماعی ببینیم نه با نگاه امنیتی.
اگر به کل این مصادیق 76گانه بخواهیم نگاهی کنیم چه تعداد از افراد با این مصادیق درگیر هستند؟
همین الان 24 میلیون نفر در ایران شاغل هستند که 6 میلیون نفر از آنها بیمه بازنشستگی ندارند. پیشنهاد خیلی خوبی که یکی از اندیشکده‌ها داده و مبنای کار ما هم شده این است که چگونه می‌شود که برای همه مشاغل پلتفرمی، بجز تاکسی‌های اینترنتی، بیمه بازنشستگی ایجاد کنیم. مطالعه این اندیشکده‌ها برای ما مفید بوده و در مجلس به دنبال این هستیم که کار را جلو ببریم. یا بیمه بیکاری که در ایران 10 میلیون نفر می‌توانند استفاده کنند و مابقی ندارند. این هم مصداق بی‌عدالتی است. یا بحث معافیت مالیاتی برای سه دهک، 30 درصد جامعه را شامل می‌شود که عدد بزرگی است. در واقع نمی‌توان گفت که کل جمعیتی که مشمول این بی‌عدالتی‌ها می‌شود چقدر است و در هر مصداق تعداد افراد کم و زیاد می‌شود.
در وزارت رفاه، دبیرخانه پیوست عدالت هم تشکیل شده است. این دبیرخانه چیز جدیدی است؟ آیا قرار است این دبیرخانه رابطه بین ذی نفع، اندیشکده و ساختار را به عهده داشته باشد؟
برای برخی از موضوعات مثل کودکان، گروهی از اساتید دانشگاه را به کار گرفتیم که در حوزه فقر کودک در حال رصد تحولات و توزیع جغرافیای آن هستند. چیزی که امروز قول می‌دهیم این است که تا آخر پاییز بحث پیوست عدالت، شکل و شیوه‌های آموزشی آن به دولت ارسال شود و دنبال این هستیم که در دولت نهادینه کنیم و زمینه‌های پیوست عدالت برای هر مقرره را در کشور اجرایی کنیم.
شما در سفر به بندر ماهشهر 6 راهکار برای شرکت‌های زیرمجموعه وزارت تعاون داده بودید که از جمله ممنوعیت به کارگیری مدیران پروازی، حساب‌های شرکتی در استان‌ها و استخدام‌های بومی و مانند اینها بود. الان که یک نیم سال از آن زمان می‌گذرد چه نتیجه‌ای داشته است؟
هدف ما توازن منطقه‌ای بوده و با ابزارهایی که داشتیم سعی کردیم که این توازن را برقرار کنیم. به طور مثال درباره انتقال حساب شرکت‌های دولتی به آن استان باید بگویم که در زمانی که معاون وزارت کار بودم به دنبال این کار بودم اما ابزار آن را نداشتیم و فکر می‌کردیم که با زور و پیگیری می‌توان انجام داد.
چگونه قرار است با چالش مقاومت این شرکت‌ها در مقابل سیاست‌های اصلاحی مقابله کنید؟
هر سیاست قابل اجرا یک برنده دارد و یک بازنده و در این میان باید برنده را پیدا کرد. در همین بحث حساب شرکت‌ها، تکنیکی که بانک مرکزی ایجاد کرده این است که با یک کد ملی تمام حساب‌های یک فرد مشخص می‌شود. همین سیاست برای همه شرکت‌ها ایجاد شده است. ما شناسه ملی شرکت‌ها را به بانک مرکزی فرستادیم و بانک مرکزی اعلام کرد که این شرکت‌ها 42 هزار حساب بانکی دارند و مشخص شد که این حساب‌ها در کدام استان و کدام شهر است. بنابراین برای همه شرکت‌ها یک شناسه درست شده است. ما به مجامع این شرکت‌ها اعلام کردیم که دست به اصلاح بزنند. استانداری‌ها و بانک‌های استان‌های مختلف در حال پیگیری این کار هستند. برای غلبه بر مقاومت‌ها نیاز به استاندارها داریم. در شرکت‌ها، وزارتخانه بالادست آنقدری قدرت دارد که کاری را از یک شرکت بخواهد. برخی از این کارها با دستور قابل اجراست. البته ما در حوزه استخدام این اطلاعات را نداریم.
چرا این اطلاعات را ندارید؟
چون این شرکت‌ها دست به تأسیس یک شرکت تأمین نیروی انسانی می‌زنند و قراردادی با آن شرکت‌ها می‌بندند که اسم فردی که استخدام شده در آن نیست. مثلاً پتروشیمی جم یک شرکت دارد به اسم «جهان صنعت‌کاران» که نیروی انسانی شرکت بالادست را تأمین می‌کند و یک درآمدی از این محل دارد. این شرکت دوم چگونه دست به استخدام می‌زند؟ این مشخص نیست و همان الگوی بانک مرکزی را باید اجرایی کرد.
این الگو قابل ردیابی است؟
در آن شرکت‌های فرعی قابل ردیابی نیست. ما موردی می‌توانیم تخلف را پیدا کنیم اما ارتباط برخط با اداره ثبت شرکت‌ها نداریم. تفاوت عدالت با سیاست‌های توزیعی این است که باید با کارایی همراه باشد. کارایی همان تکنیک است. در پیوست عدالت بیشتر بحث ما برابری است. برابری هم وابسته به موضوع قانون است. مثلاً یک جا گفته می‌شود که برای آسفالت روستاها این میزان قیر را وزارت نفت باید اختصاص دهد. چنین چیزی یک نوع سیاست توزیعی است و با توجه به عوامل مختلف انجام می‌شود. یک زمانی درباره استخدام بر اساس آزمون‌های استخدامی صحبت می‌شود. این تفاوت دارد. در وزارتخانه و در شرکت‌های زیرمجموعه‌مان کار ساده نیست چون فعالیت‌ها متنوع است. اما در وزارتخانه و سازمان فنی حرفه‌ای رویه‌ها شفاف هستند. افراد نامزد می‌شوند و مصاحبه تخصصی انجام می‌شود و کانون ارزیابی وجود دارد و فرد منصوب می‌شود.
در واقع مدیران با این شیوه منصوب می‌شوند؟
بله البته مدیران کل جزو مناصبی نیست که نگاه سیاسی بر آن حاکم باشد. سیاسیون و آنهایی که مد نظر شما هستند بیشتر در بحث شرکت‌ها اعمال نفوذ می‌کنند.
من یک مثال می‌زنم. اگر یک مدیری برای سازمان بهزیستی بخواهید منصوب کنید، چگونه این کار انجام می‌شود؟
در سازمان‌هایی که نام بردم رویه روشن است. مثلاً در سازمان فنی و حرفه‌ای حدود 600 نفر داوطلب شدند و در یکی از مراکز کانون‌های بزرگ کشور اینها صلاحیت مدیریتی‌شان مورد بررسی قرار گرفت. پس از آن هر نامزد رتبه‌بندی شد. در شهر و استان این نامزد نیز این رتبه‌بندی صورت گرفت و مشخص شد که فرد در کجا قرار دارد. در سازمان تأمین اجتماعی، سازمان سنجش آزمون گرفت و ما کانون ارزیابی‌مان برای وزارتخانه مؤسسه «صفاک» متعلق به صندوق کشوری بود و این آزمون را برگزار کرد. عدالت شغلی هم به همین رویه‌های شفاف انتصاب برمی‌گردد. قواعد روشنی وجود داشته باشد که چگونه یک فرد می‌تواند مدیر شود و سلسله مراتب را طی کند. در عدالت آموزشی یک نوع برابری باید وجود داشته باشد. در آن نقطه همان طور که رئیس جمهوری گفته‌اند، چرا گروه‌های کم درآمد از آموزش بهتری برخوردار نیستند. شاید اینجا بیشتر تبعیض مثبت هم وجود داشته باشد. برای اینکه نابرابری‌ها را حل کنیم باید امکانات را به سمت گروه‌های کم درآمد سوق بدهیم. این در دولت چهاردهم واقعاً وجود داشته است. یعنی هر وقتی امتیازی به مراکز غیردولتی داده شده تأکید رئیس جمهوری این بوده که با این سطح از مدارس دولتی که داریم منابع عمومی نباید به سمت مراکز غیردولتی هدایت شود.
در سند پیوست عدالت، مسأله سالمندی به عنوان یک چالش بی‌عدالتی مطرح شده. برنامه وزارت تعاون برای چالش سالخوردگی در ایران و پیامدهای اقتصادی و اجتماعی آن چیست؟ به ویژه اینکه وضع صندوق‌ها هم خوب نیست.
به طور کلی در پیوست یا سند عدالت، از دستگاه مربوطه این سؤال مطرح می‌شود که آیا سیاستگذاری یا مقرره‌ای که پیشنهاد می‌کنید، برای افراد سالمند و غیرسالمند تفاوتی دارد یا ندارد؟ اگر تفاوتی قائل می‌شود، میزان آن چقدر است. اما چرا این سؤال مطرح می‌شود؟ به این دلیل که برخی از گروه‌ها مانند اقوام در سال‌های طولانی مشکلاتی داشته‌اند، یا زنان یا معلولان. اساساً سالمندان گروه‌هایی هستند که باید به آنان با نگاه تبعیض مثبت نگریست. زیرا به واسطه سالمندی میزان بیماری‌های فرد افزایش پیدا می‌کند، احتمال دارد شبکه ارتباطات اجتماعی سالمند محدود شود که همه اینها باعث می‌شود یک سالمند آسیب‌پذیرتر باشد. برای همین در ایران و دیگر کشورها حساسیت نسبت به مسأله سالمندی به گونه‌ای است که برای سالمندی یک نهاد خاص ایجاد می‌کنند. در ایران شورای سالمندی را داریم که به دنبال بهبود وضعیت سالمندان کشور است. در نشست پیوست عدالت که با حضور رئیس جمهوری برگزار شد، اندیشکده مربوطه در بررسی‌های خود، این نکته را مطرح کرد که در بعد جهانی، از آنجا که همه کشورها با محدودیت‌های بودجه‌ای روبهرو هستند، عموماً از ظرفیت‌های مردمی برای حمایت از سالمندان استفاده می‌شود. اما ما در ایران نهادهای مردمی را محدود کردیم که باعث می‌شود سالمندان هم از این محدودیت‌های مدنی متضرر شوند. در وزارت تعاون، درحال انجام اقداماتی هستیم تا بتوانیم مسأله سالمندی را بهبود ببخشیم. به عنوان مثال، در ابتدای سال با سازمان برنامه و بودجه تفاهم کردیم تا بازنشستگان کشوری در بیمارستان‌های دولتی از خدمات VIP و با فرانشیز صفر استفاده کنند. این شیوه باعث مدیریت و کاهش هزینه درمان می‌شود که هم به نفع وزارت تعاون و صندوق‌های بازنشستگی است و هم به نفع بازنشسته. به سود وزارت تعاون است، زیرا این سالمندان و بازنشستگان در بیمارستان‌های دولتی خدمات بهتری می‌گیرند، به سود بازنشسته هم هست، زیرا مراجعه کمتری به بیمارستان‌های خصوصی خواهد داشت و لازم نخواهد بود در بیمارستان‌های خصوصی بخشی از هزینه را خودش پرداخت کند. به طور کلی، بهبود وضعیت درمان سالمندان راهبرد اساسی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است که عدالت در سلامت هم تعریف می‌شود. این نکته را هم اضافه کنم که رئیس جمهوری به صورت مداوم چند مصداق و چند مسأله در حوزه عدالت را پیگیری می‌کنند که شامل عدالت آموزشی، عدالت در سلامت و عدالت منطقه‌ای می‌شود که عدالت منطقه‌ای تحت عنوان تمرکززدایی منطقه‌ای پیگیری می‌شود. این سه موضوع، سه مسأله بزرگ در ایران هستند که کارهای مربوط به حل آنها دارد دنبال می‌شود. کارهایی که در وزارت تعاون دنبال می‌شود، یعنی همسان‌سازی حقوق بازنشستگان، اصلاح حقوق معلمان یا محله محوری، همه این کارها و طرح‌ها گروه‌های مختلف جامعه را منتفع می‌سازد، به ویژه سالمندان را.
اما موتور و پیشران همه این طرح‌ها پول و بودجه است، درحالی که امروز در کشور با کمبود منابع روبهرو هستیم.
ببینید! دیوید کامرون در زمان نخست وزیری انگلستان گفت «دیگر همه دولت‌ها بی پول شدند و حالا باید ببینیم چطور می‌شود رفاه را بدون پول ایجاد کنیم.» البته دولت‌ها می‌توانند رفاه را بدون پول ایجاد کنند، اما ما به عنوان فرد نمی‌توانیم چنین رفاهی را بدون پول ایجاد کنیم.
البته یک شهروند نمی‌تواند پول چاپ کند، اما دولت می‌تواند پول چاپ کند.
بسیاری از سیاست‌ها این طور نیست که حتماً به پول نیاز داشته باشد. حتماً خبر این مسأله را شنیدید که بخاری‌های 100 هزار خانوار تحت پوشش بهزیستی به صورت رایگان تعویض و با بخاری‌های مدرن جایگزین شد. می‌دانید که یک بخاری معمولی هر ساعت 8 مترمکعب گاز می‌سوزاند، اما یک بخاری بهینه 4 مترمکعب می‌سوزاند و این یعنی میزان مصرف نصف شده و گاه تا 40 درصد هم می‌رسد. با این کار علاوه بر اینکه بخاری نو در اختیار خانوارهای تحت پوشش قرار گرفت، می‌توان آن 4 متر مکعب باقی مانده را نیز فروخت یا فکر دیگری برای آن کرد. اساساً در کشور ما کارهای این طوری وجود دارد که می‌توان بدون پول انجام داد. همین حالا، میزان گازهای همراه ایران که از دست می‌رود، به اندازه گاز مصرفی اروپاست، پس می‌شود از این گاز خلق ثروت کرد. بنابراین از این مثال‌ها درباره اتلاف منابع در ایران موارد زیادی داریم. می‌دانید که عدالت در آموزش، کارآمدی و رفاه فرد را افزایش می‌دهد. همین حالا برخی خانواده‌ها برای حضور فرزندان‌شان در مدارس خصوصی هزینه‌های سنگینی پرداخت می‌کنند، درحالی که اگر مدارس تفکیک نمی‌شدند، دولت و مردم می‌توانستند با هزینه‌های کمتری از آموزش خوب بهره‌مند شوند. در حوزه سلامت یا تمرکززدایی هم به همین ترتیب، می‌شود بدون پول کارهایی در مسیر عدالت انجام داد. مثلاً در تهران هزینه‌های مسکن بسیار بالاست. اگر عدالت در بودجه‌ریزی رعایت شود، یعنی شرکت‌ها حساب‌های بانکی خود را به استان‌ها و شهرهای محل فعالیت خود منتقل کنند، هم شهرستان‌ها رونق را تجربه می‌کنند و هم افراد می‌توانند با هزینه کمتری نسبت به تهران در شهرستان‌ها خانه اجاره کنند و در خود تهران هم مشکل سوداگری و ازدحام جمعیت تا حد زیادی رفع می‌شود. بنابراین در خیلی جاها می‌توانیم بدون صرف پول، رفاه مردم را افزایش دهیم.
بخشی از برنامه شما در وزارت تعاون برای رفع بی‌عدالتی، نیازمند همکاری‌های بین بخشی است. در حوزه بازنشستگی، آموزش یا مهارت باید با وزارتخانه‌های صمت، وزارت نفت و حتی شرکت‌های خصوصی همکاری کنید. آیا انگیزه وزارت تعاون برای تحقق عدالت و رفع مصادیق بی‌عدالتی در نهادها و سازمان‌های دیگر هم وجود دارد؟ آیا وزارتخانه‌ها و سازمان‌های بیرون از شما هم انگیزه خود انتقادی برای شناسایی بی‌عدالتی‌ها در وزارتخانه و سازمان خود دارند؟
بعضی از بخش‌ها اساساً شریک وزارت تعاون محسوب می‌شوند. مثلاً در حوزه بهداشت، نصف جمعیت در سازمان تأمین اجتماعی تحت پوشش وزارتخانه تعاون، کار و رفاه اجتماعی هستند. بنابراین می‌توانیم این همکاری‌ها را تعریف کنیم، کما اینکه اکنون هم کارهایی انجام شده است. در یک مثال دیگر، کاری است که زیرساخت آن را فراهم کردیم و با همراه کردن چند متخصص انجام خواهیم داد، این است که پزشک عمومی در سیستان و بلوچستان بیمار را معاینه می‌کند و با پزشکی متخصص در بیمارستان میلاد یا دیگر بیمارستان‌ها تماس می‌گیرد و به او شرح حال بیمار را می‌گوید و دارو از سوی متخصص حاضر در تهران تجویز می‌شود. این فرآیند هم باعث ارتقای کیفیت پزشک عمومی در شهرستان در سیستان و بلوچستان می‌شود و هم بیمار دارد زیر نظر یک پزشک حاذق معالجه می‌شود. در حوزه آموزش نیز سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای مکمل خوبی برای آموزش و پرورش است که به همین دلیل همکاری‌های زیادی با آموزش و پرورش داشتیم. بنابراین در حوزه عدالت و رفع تبعیض‌ها، می‌توانیم در حوزه‌های مختلف با دستگاه‌ها همکاری داشته باشیم. با اینکه اگر همین فرهنگ خوداظهاری و خود انتقادی که در وزارت تعاون آغاز شد، فرهنگ‌سازی و نهادینه شود، طبعاً دستگاه‌ها بیشتر به سمت اصلاح فرآیندهای خود خواهند رفت.
آیا پیوست عدالت تأثیری بر قوانین بودجه در سال‌های بعد هم خواهد گذاشت؟ چه تضمینی وجود دارد که این فرآیند اجرایی و ماندگار شود یا اینکه خودانتقادی که شما در وزارت تعاون آغاز کردید، به یک راهکار پایدار و شیوه مدیریت بادوام در دولت‌های بعد و وزرای بعدی تعاون، کار و رفاه اجتماعی بینجامد؟
معتقدم اگر کار خوب طراحی شود، حل بسیاری از مشکلات نیازمند بودجه نیست. اینکه دولت‌ها بدون پول رفاه ایجاد کنند، واقعاً در دسترس و ممکن است. ببینید، ما در دولت دوازدهم پایگاه رفاه ایرانیان را با 10 میلیارد تومان اعتبار ایجاد کردیم. این تجربه یعنی بسیاری از کارها، به ایجاد زیرساخت نیاز دارد و بعد تجمیع اطلاعاتی از دستگاه‌های دیگر. پس به پول زیادی نیاز نیست، بلکه صرفاً نیازمند اهتمام، اصرار و تداوم است تا کار انجام شود. کما اینکه دولت سیزدهم هم تجربه پایگاه رفاه ایرانیان را حفظ کرد و آن را رها نکرد. مسأله مهم در این میان این است که این تجربه‌ها باید مستند شود، زیرا با مستند شدن امکان پایداری و حفظ آنها بیشتر است. همچنان که رسانه‌ها هم باید فعال شوند تا صدای اندیشکده‌های مختلف کشور شنیده شود. در این صورت خبرنگاران پس از آگاهی از مصادیق بی‌عدالتی در وزارت تعاون، از وزارتخانه‌های دیگر هم مطالبه خواهند کرد که آیا شما هم در مجموعه خود در وزارتخانه مصادیق بی‌عدالتی دارید؟ و اگر این مصادیق را دارید، برای رفع آن چکار می‌کنید؟
سازوکاری برای سنجش اجرای پیوست عدالت طراحی کرده‌اید؟
همان اندیشکده‌هایی که فعال بودند در شناسایی مصادیق بی‌عدالتی، عملکردها را هم پایش خواهند کرد. تلاش ما این است که با اندیشکده‌هایی که کار را شروع کردیم، با همان‌ها کار را ادامه دهیم.
شما در یک مصاحبه گفتید در وزارتخانه‌ها و شرکت‌های دولتی، جزایر شکل گرفتند. این جزایر به بی‌عدالتی دامن می‌زنند؟ آیا به اندیشکده‌ها رجوع کردید تا از فضای آن جزایر بیرون بیایید؟
در شرکت‌های دولتی این جزایر اجازه حاکمیت قانون را نمی‌دهند. برای همین، در این شرایط، کار مدیر فقط می‌شود اینکه میان این جزایر مصالحه ایجاد کند، البته مصالحه به معنای منفی که بیشتر حالت بده بستان پیدا می‌کند تا این مدیر بتواند این جزایر را در جای خودشان نگه دارد. یا اینکه مدیر باید یک فرآیند پرچالش را با این جزایر ادامه بدهد تا بتواند آنان را از روالی که ایجاد کردند دور کند، یعنی روالی که خیلی وقت‌ها برای حفظ خودشان و بعضی وقت‌ها برای تأمین منافع خودشان، امکان اعمال مدیریت را از مدیران شرکت‌ها سلب می‌کنند.
تأکید شما بر چه نوع آدم‌هایی است؟
همه‌جور آدم‌هایی؛ گاهی بچه‌های رسانه هم می‌توانند در زمره آنها تعریف شوند زیرا رسانه‌ها هم ابزار قدرت در اختیار دارند.
حتما منظور شما «برخی از» خبرنگاران و فعالان رسانه‌ای است؟
اتفاقاً در همه حوزه‌ها باید از واژه «برخی» استفاده کرد و این طور نیست که در حوزه‌های مختلف همه آدم‌ها جزو این جزایر قدرت باشند، قطعاً اینطور نیست. با اینکه وقتی از جزایر قدرت صحبت می‌کنم، اصلاً منظورم این نیست که مثلاً نهادها به عنوان جزایر قدرت عمل می‌کنند. هیچ کدام از نهادهای موجود در جامعه ما، نه تنها بد نیستند، بلکه وجودشان برای جامعه بسیار ضروری است؛ از جمله نهادهای رسانه، نهادهای دینی مانند هیأت‌های مذهبی یا نهادهای نظارتی که هیچ کدام‌شان بد نیستند، بلکه اتفاقاً نهادهای ضروری هستند که باید در هر کشوری وجود داشته باشند و اتفاقاً بدون آنها نمی‌شود کار کرد. اما اینکه اشخاصی می‌آیند و از ابزارهایی که این نهادها در اختیارشان قرار داده استفاده می‌کنند تا منافع فردی خود را دنبال کنند، این مسأله نامبارک و آسیب‌زایی است. فوکو می‌گوید «همه چیز بد نیست، اما همه چیز خطرناک است.» منظور اینکه باید از این زاویه و از این منظر به مسأله نگاه کرد.
قدری ملموس‌تر بحث کنیم. شما در این پیوست عدالت، تعیین مصادیق بی‌عدالتی در نظام بازنشستگی را مشخص کردید، از جمله تفاوت نرخ حق بیمه در صندوق‌های مختلف متفاوت، نحوه و سطح خدمات تحت پوشش بیمه‌شدگان در صندوق‌های مختلف، یا میزان مستمری و زمان بازنشستگی. سؤال ما این است که برای رفع این بی‌عدالتی‌ها چه برنامه‌ای دارید؟
اگر بخواهم به صورت مصداقی به تلاش‌ها برای رفع این بی‌عدالتی‌ها اشاره کنم، می‌توانم بگویم در این مدت آیین‌نامه‌های مربوطه که در برنامه هفتم هم به آنها اشاره شده بود، نوشته شده‌اند. به عنوان مثال یکی از مصادیق بی‌عدالتی که آن را حذف کردیم که قدری هم تاوان اجتماعی داشت، اما خوشبختانه جامعه با آن همراهی کرد، مسأله آن 900 هزار نفری است که از سال 1361 تا امروز حق بیمه آنان را دولت پرداخت می‌کند. این واقعیتی عجیب بود که برای برخی از اقشار، از جمله مبل‌سازان روی می‌داد.
یعنی حق بیمه مبل‌سازان را دولت پرداخت می‌کرد؟ چرا؟
37 رشته شغلی در کشور هستند که حق بیمه آنان را دولت پرداخت می‌کرد.
اما مبل‌سازان جزو مشاغل به نسبت خوب جامعه محسوب می‌شوند.
گویا در سال 1361 نمایندگان حدود 37 رشته شغلی به دولت مراجعه کرده و خواستار آن شدند تا حق بیمه آنان را دولت پرداخت کند. این مسأله به قانون هم تبدیل شده است.
این درخواست یا اجابت آن ناشی از فضای انقلابی و شعارهای مبتنی بر عدالت در دهه 60 بود؟
به عنوان یک تحلیلگر، این اتفاق را ناشی از بی‌عدالتی گروه‌های مختلف جامعه و مردم در دسترسی یا استفاده از ابزارهای قدرت موجود در یک جامعه می‌دانم. بنابراین، این طور می‌شود گفت که برخی از گروه‌ها قدرتمند بودند و توانستند این امتیاز را برای خود بگیرند. این مسأله از سال 1361 تا امروز وجود داشت. در برنامه هفتم پیشرفت، وزارت تعاون مکلف شد این موارد را حذف کند. اما بنا به این وضعیت، امروز با گروه‌هایی مواجه هستیم که از سال 1361 تاکنون، نزدیک به 40 سال از این مزیت بهره‌مند هستند. در این صورت اصلاح این امر، نارضایتی و مقاومت آنان را درپی دارد. ما در وزارت تعاون، آیین‌نامه مربوط به این گروه‌ها را اینطور نوشتیم که این مسأله برای افرادی که حداقل مزد را دریافت می‌کنند قابل قبول است که حق بیمه را دولت پرداخت کند، اما برای افرادی که بالاتر از حداقل مزد دریافت می‌کنند، خود فرد باید پرداخت کند.
شما اشاره‌ای هم به مزیت‌های بیمه‌ای روزنامه‌نگاران و خبرنگاران داشتید و در یک زمانی گفتید چرا خبرنگاران باید جزو مشاغل سخت و زیان‌آور باشند؟
مشاغل سخت و زیان‌آور باید برای مشاغلی باشد که براساس آن شغل، طول عمر افراد کاهش پیدا می‌کند.
خبرنگاری باعث کاهش طول عمر خبرنگاران می‌شود.
مسأله همین است، اما فکر نمی‌کنم سخت و زیان‌آور بودن شغل خبرنگاری بیشتر از سخت و زیان‌آور بودن شغل وزارت باشد.
راه‌حل شما برای تحقق عدالت و اجرای کامل پیوست عدالت چیست؟
یک راه‌حل، شناسایی تبعیض‌های موردی است که باید رفع کنیم. در مواردی هم که رفع تبعیض‌ها نیازمند راه‌حل‌هایی چون تغییر ریل در سیاستگذاری است، باید به تجربه کشورهای دیگر مراجعه و آنها را بررسی کنیم. به عنوان مثال در برخی از کشورها اینطور گفته شد که بازنشستگی درست مانند یک حساب بانکی است، یعنی شما به همان میزان که در حساب بانکی خود پول پس‌انداز می‌کنید، می‌توانید از بانک پول برداشت کنید، در بازنشستگی هم باید به همین صورت عمل شود. بله، در جامعه گروه‌های فقیری هستند که دولت باید به آنان حق سالمندی بدهد و در این هیچ حرف و بحثی نیست، مانند طرح شهید رجایی که می‌گوید به افراد پیر و سالمند که شغل و درآمدی ندارند، دولت باید مبالغی پرداخت کند. اما برای بقیه افراد جامعه، درست مانند حساب بانکی، از روز نخستی که فرد وارد کار می‌شود، پولی در صندوق بیمه بازنشستگی‌اش واریز می‌کند، دولت هم سه درصد به این حساب کمک می‌کند، آن صندوق هم موظف است سالانه به میزان درصد خاصی که بالاتر از تورم باشد، به حساب این شاغل سود واریز کند. وقتی این فرد بازنشسته شد، دقیقاً مشخص است که می‌تواند چقدر پول دریافت کند. در این صورت دیگر افراد گلایه نخواهند داشت که من زیاد یا کم دریافت کردم. در غیر این صورت، به این معنی خواهد بود که این مبالغ باید از جیب دولت پرداخت شود و پرداخت از جیب دولت یعنی پرداخت از جیب گروه‌های غایب جامعه. در مثالی که اشاره کردم، وقتی به 4 میلیون نفر یا 900 هزار نفر از مردم در مشاغل مختلف امتیازی می‌دهیم، باید توجه داشته باشیم سازمان تأمین اجتماعی نزد خودش پول خاصی ندارد که به آنان بدهد، بلکه این پول بقیه مردم است که پرداخت می‌شود، یعنی پولی که از جیب بقیه مردم خارج می‌شود. بنابراین، اینطور می‌گوییم، گروهی که قرار است این امتیاز را دریافت کنند بسیار هم شریف هستند، اما تأمین اجتماعی باید این مبالغ را از حساب کارگران برداشت کند و به آنان بدهد، زیرا راه دیگری ندارد. اینها از جمله تبعیض‌هایی است که به ضرر گروه‌های فقیر جامعه ایجاد می‌شود. با ملاحظه این موارد، ما در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، در یک گام داریم تبعیض‌های مورد به مورد را شناسایی و بررسی می‌کنیم، در گام دیگر راه‌حل‌های کلی را برای رفع این تبعیض‌ها شناسایی و اجرا می‌کنیم، مانند تجربه کشورهای دیگر که با حساب بازنشستگی مانند حساب بانکی برخورد می‌شود. البته همین حالا، پوشش‌های مرسوم هم اعمال می‌شود، مانند اینکه اگر فرد قبل از بازنشستگی فوت کرد چه خدماتی به خانواده او ارائه شود. اخیراً در مجلس بودم. یکی از دستگاه‌های دولتی عنوان کرد، شما در بیمه روستایی به یک نفر 3 میلیون تومان بیمه بازنشستگی می‌دهید. گفتم این فرد 55 ساله بود که عضو صندوق شد و خود را بیمه کرد، وقتی هم که 65 ساله شد، بازنشسته شد. گفتم این فرد در این فاصله 10 سال ماهانه 200 هزار تومان بیمه پرداخت کرده است، پس مطابق ضوابط بیشترین مبلغی که می‌شود به او پرداخت کرد 2 میلیون تومان در هر ماه است، بیشتر از این که نمی‌شود پرداخت کرد، زیرا بیشتر از این هم پول نداده است. گفتند با 2 میلیون تومان چکار می‌تواند بکند؟ پول یک پیتزا هم نمی‌شود. گفتم وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی هم باید این پول را از دولت بگیرد که پول گرفتن یعنی تورمی که علیه همه مردم است.
شما عنوان کردید سرمایه‌گذاری در نیروی انسانی، محرک عدالت فضایی و اجتماعی است. در این طرح پیوند میان آموزش و صنعت پیش‌بینی شده است، یا دسترسی عادلانه دانش‌آموزان مناطق حاشیه‌ای به مراکز آموزش؟
اینها طرح‌های مرتبط با بخش آموزش فنی و حرفه‌ای هستند. به نظرم کارهای بسیار ارزشمندی هم هستند. فرصت خوبی شد تا در کنار انتقاد و خوداظهاری در زمینه شناسایی زمینه‌های بی‌عدالتی در وزارت رفاه، این کارهای خوب را هم تشریح کنیم.
شما در حوزه پوشاک، در روستایی در همدان به نام «تلگا» طرحی را اجرا کردید. این روستا را چطور شناسایی کردید و این طرح چیست؟
ما از استان همدان بازدیدی داشتیم. آنجا واقعاً تعجب کردم که مردم چگونه مشغول به کار هستند. اینکه اینقدر خلاق و پرتلاش هستند، مایه خوشحالی بود، اما وضعیت زندگی و درآمدهایشان واقعاً مایه تأسف بود. زنی که بیش از 75 سال سن دارد، روزی 10 تا 12 ساعت کار می‌کند، اما حداقل مزد را دریافت می‌کرد. مردم این روستا به صورت درصدی کار می‌کردند و کارهای خود را برای تهران می‌فرستادند. مردم آن روستا می‌گفتند هیچ بیکاری در روستا نداریم، اما از درآمدهایشان ناراضی بودند که بسیار کم بود. نماینده روستا می‌گفت 20 درصد جوراب ایران یا تهران را ما تأمین می‌کنیم و راست هم می‌گفت، اما قیمت جوراب در آنجا یک پنجم قیمت جوراب در تهران بود. در روستاهای زنجان هم بشدت فرهنگ کار وجود دارد. مسأله من این بود که برای این روستاییان که اینطور درگیر کار هستند و زحمت می‌کشند اما آورده مناسب ندارند، چه می‌توان کرد؟ 5 یا 6 ماه درگیر این مسأله بودیم. در طرحی، بانک توسعه تعاون و صندوق توسعه تعاون را درگیر کردیم که در این طرح زمینه اتصال این مردم را با تأمین‌کنندگان مواد اولیه یعنی کارخانه‌های تولیدکننده نخ فراهم کردیم تا این مردم بتوانند به صورت مستقیم نخ را از تولیدکننده بخرند و در مرحله بعد هم بتوانند تولیدات خود را مستقیم به فروشگاه‌ها برسانند.
یعنی سود این کار به خود تولیدکننده یا همین روستاییان تعلق بگیرد؟
واسطه‌ها، نرخ تأمین مالی مواد اولیه را برای این روستاییان ماهانه 4 درصد تعریف می‌کردند، یعنی اگر نخ یا محصول دیگری را قسطی به آنان می‌فروشند، ماهانه 4 درصد از آنان می‌گیرند که در سال 40 تا 50 درصد را شامل می‌شود. این نرخ اگر وارد یک چرخه سود بانکی شود این روستاییان با بانک‌ها ارتباط بگیرند، در سال 23 درصد می‌شود. درست است که 23 درصد هم برای این روستاییان رقم بالایی است، اما در مقایسه با 40 تا 50 درصد گذشته نرخ خوبی است، با اینکه در قیمت تأمین مواد اولیه هم تخفیف می‌گیرند، زیرا به صورت مستقیم از کارخانه تحویل می‌گیرند. روستاییان می‌توانند این کار را انجام دهند. زمینه‌ها وجود دارد و امیدواریم روستاییان از این به بعد با شرایط بهتری به کار خود ادامه دهند.
بنابراین، این طرح هم جزو اقداماتی است که می‌شود بدون پول انجام داد.
از دیگر کارهایی که بدون هزینه یا بدون پول‌های کلان انجام شد، که اتفاقاً شیرین هم هست، باز هم می‌توان پیدا کرد. به عنوان مثال، حدود 700 مرکز آموزش فنی و حرفه‌ای در کشور داریم که آموزش و پرورش دانش‌آموزان را برای آموزش نزد آنان می‌فرستاد، آن هم با پول اندکی در سال که 200 میلیارد تومان برای سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای می‌شد. ما گفتیم روی این 200 میلیارد تومان را خط بکشید و نیازی نیست وزارت آموزش و پرورش در این زمینه هزینه کند. زیرا این هزینه و مشکلات تأمین آن برای وزارت آموزش و پرورش موجب می‌شد این دانش‌آموزان نتوانند به این آموزش‌ها دسترسی داشته باشند. ما اعلام کردیم نیازی به پرداخت این مبلغ نیست، به جای آن، صبح یا عصر بچه‌ها می‌توانند به مراکز آموزش فنی و حرفه‌ای آمده و آموزش ببینند. خوبی این کار این است که مثلاً آموزشگاه مکانیک آموزشگاه فنی و حرفه‌ای، ماشین‌آلات بهتری نسبت به کلاس‌های مدارس دارد. مربی مراکز آموزش فنی و حرفه‌ای هم آموزش دهندگان حرفه‌ای در حوزه عملی هستند. در یک بازدید از یکی از مراکز آموزش فنی و حرفه‌ای، دیدیم که بچه‌های هنرستانی درحال فراگرفتن آموزش تعمیر قایق‌های موتوری هستند و اتفاقاً مربی آنجا هم یکی از بچه‌های نیروی دریایی سپاه در بوشهر بود که بسیار اتفاق مثبتی بود، یعنی در این آموزش یک همکاری میان سه دستگاه صورت گرفت؛ آموزش فنی و حرفه‌ای، وزارت آموزش و پرورش و سپاه تا بچه‌ها از آموزش بهتری برخوردار بشوند. اساساً برداشتن دیوار میان آموزش و پرورش و آموزش فنی و حرفه‌ای کشور برای آموزش و پرورش و دانش‌آموزان بسیار مؤثر بود. برای مسئولان آن وزارتخانه باورکردنی نبود که با حذف 200 میلیارد تومان این کار شده باشد. یا در خراسان، سازمان آموزش فنی و حرفه‌ای با پلتفرم‌های باسلام و دیجی کالا وارد مذاکره شد تا یک مرکز ایجاد کند، به این معنی که به کشاورزان و دیگر تولیدکنندگان آموزش دهد که چطور کالاهای خود را بسته‌بندی کنند یا از آنها عکس بگیرند و در این پلتفرم‌ها عرضه کنند.
باوجود کارهایی که در حوزه رفع بی‌عدالتی یا دیگر حوزه‌ها در وزارت تعاون تشریح شد، اما مسأله این است که اخبار و گزارش‌هایی که در حوزه وزارت شما می‌شنویم، فقط سیاسی است. یعنی هر روز فقط درباره این صحبت می‌شود که آقای میدری فلانی را منصوب کرد و فلانی را منصوب نکرد یا اینکه او فقط نیروهای سیاسی را آورده است. اساساً در نظام بنگاه داری، شما با چه شرایطی مواجه هستید؟
درباره وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی باید در فرصت دیگر و به صورت مستقل صحبت کنیم. ببینید! اینطور گفته می‌شود که در تاریخ جمهوری اسلامی هیچ «وزیر کاری» استیضاح نشد، اما این را هم می‌گویند که «هیچ وزیر رفاهی» هم کار خود را به آخر نرساند. عنصری که در این میان وجود دارد، بنگاه‌ها و شرکت‌ها هستند و مسأله این شرکت‌ها و بنگاه‌ها نیز این است که هر کاری کنید نمی‌توانید رضایت گروه‌های ذینفع را تأمین کنید. زیرا واقعاً مبنایی وجود ندارد. باید بایستید و بگویید که منابع و فرصت‌ها براساس این ضوابط توزیع می‌شود، پس عادلانه رفتار کنیم. از شما می‌پرسم؛ وقتی عادلانه و براساس ضوابط رفتار یا تصمیم گرفته شود، چه اتفاقی می‌افتد؟
در این صورت کسی که بی‌نصیب بماند، می‌گوید که بی‌عدالتی صورت گرفته است.
نه فقط این، بلکه با اجرای ضوابط و رعایت عدالت همه گروه‌ها ناراضی می‌شوند، نه فقط یک گروه. به واقع نتیجه این رویکرد همین می‌شود، یعنی در این صورت هیچ‌کس از شما راضی نخواهد بود، نه دوست و نه دشمن، همه ناراضی خواهند بود.
بنابراین می‌توان گفت فشارهایی که نسبت به وزارت تعاون وجود دارد، همه جایی است و این فشارها ناشی از این است که شما برای تصدی مدیریت شرکت‌های وزارتخانه ضوابط تعیین کرده‌اید و این ضوابط دیگر نمی‌پذیرد که فردی با توصیه‌ای مسئول یا رئیس شرکت شود. بنابراین توصیه کنندگان که ممکن بود در هر بخشی باشند، ناراضی می‌شوند.
درباره اینکه راه یا شیوه رشد یک نیروی سیاسی در جامعه چه باید باشد، تصور غلطی جا افتاده است. برخی اینطور عنوان می‌کنند که سمت‌های اداری و شرکت‌ها بستر رشد نیروهای سیاسی است، به این معنی که رئیس‌جمهوری جدید باید برای پیشبرد کارش نیرو داشته باشد و این نیروها هم باید در این شرکت‌ها یا سایر مسئولیت‌های اداری قبلاً تجربه آموخته باشند تا بتوانند مسئولیت‌های بعدی خود را ایفا کنند. در صورتی که ساحت نظام اداری، غیر از پست وزرا، باید پست‌های کارشناسی باشد. شرکت‌ها هم جای کار اقتصادی هستند نه جای کار سیاسی. اما اینطور عنوان می‌شود که اگر اینطور نگاه کنیم، دیگر افراد انگیزه ندارند در ستادهای انتخاباتی فعالیت کنند. می‌گویند انگیزه حضور برخی‌ها در ستادهای انتخاباتی این است که بعد از انتخابات، وضعیت اقتصادی شان بهتر شود. خب، این تلقی خطای بسیار بزرگی است.
من شنیدم که یک‌بار به کسی گفته شد چرا می‌خواهید در فلان شرکت حضور داشته باشید؟ پاسخ این بود که ما در ستاد انتخاباتی بودیم و کار کردیم، این حق ماست که اینجا حضور داشته باشیم.
همین تصور را دارند. می‌گویند ما موقع انتخابات در ستاد حضور داشتیم و فعالیت و هزینه کردیم، بعد از انتخابات چه کار کنیم؟ بنابراین می‌شود گفت این یک مشکل نظام انتخاباتی است.
بخش تأسف‌بار ماجرا این است که آن میلیون‌ها نفری که مخاطب وزارتخانه شما هستند و باید از خدماتی که حق‌شان است شما تأمین کنید بهره‌مند شوند، اصلاً در جریان این بده بستان‌ها نیستند. یا اینکه این مخاطبان میلیونی وزارتخانه شما نمی‌دانند برای تأمین نیازها و حقوق آنان و شناسایی و رفع بی‌عدالتی‌ها چه مشکلاتی دارید؛ در مقابل چیزی که همیشه می‌شنوند این است که احمد میدری، فلان فرد را برای فلان شرکت انتخاب کرده و فلان فرد سیاسی را مدیر کرده و چرا آدم‌های ما مدیر نشدند و مانند اینها. گویی برخی‌ها اصلاً توجهی به عدالت و منافع مردم نداشته و به هیچ‌وجه مردم برایشان محوریت ندارد.
مثالی بزنم. در زمینه افزایش حداقل دستمزد، تعرفه مراکز نگهداری معلولان و سالمندان را 45 درصد افزایش دادیم. همسان‌سازی حقوق بازنشستگان سرانجام با مشکلات بسیاری انجام شد و حقوقشان افزایش یافت. درست است که در این زمینه قانون نوشته و تأکید شده حقوق بازنشستگان باید افزایش یابد، اما مسأله این است که منابع و جایی که باید این پول‌ها تأمین شود، به این سادگی مهیا نمی‌شود.
