بیم‌ها و امیدهای مرضیه برومند در ۷۴ سالگی
«ایران» میزبان منصور ضابطیان و کارگردان فیلم‌های خاطره‌سازکودک و نوجوان بود تا در سالروز تولدش از تلخ و شیرین زندگی‌اش بگوید
روزنامه ایران گفتگوئی را با منصور ضابطیان و مرضیه برومند منتشر کرده است:
گفت و گو را با فضای خوش دوران کودکی‌تان شروع کنیم؛ 5 سالتان بود، چه چیزی خوشحال‌تان می‌کرد؟
بازی و یک خرده مسخره‌بازی!
مسخره بازی یعنی چه؟
حالا دقیقاً پنج سالگی هم که نه، یک خرده این‌ور و آن‌ورتر؛ دوست داشتم کارهایی بکنم که بقیه شگفت‌زده شوند، شوخی کنم، شیطنت کنم.
چه شیطنت‌هایی مثلاً؟
بقیه را اذیت می‌کردم و سر به سرشان می‌گذاشتم. کار خطرناک نمی‌کردم؛ چرا گاهی وقت‌ها خطرناک هم می‌شد و آدم‌های دور و برم را می‌ترساندم. یک عمو داشتم که همش لپ من را می‌کشید و می‌گفت «مسخره، مسخره»! آن موقع فکر می‌کردم مسخره چیز بدی است، بعدها فهمیدم مسخره یعنی کمدین! فکر کنم عموی خدابیامرزم که خیلی زود هم رفت، خیلی خوب من را شناخته بود (خنده).
چه بوهایی از آن سال‌ها یادتان مانده؟ کدام بوها برایتان خاطره شده؟
بوی گل یاس توی ذهنم هست که ماه مهر هنوز گل می‌داد و ما آن را در نخ یا چوب جارو ردیف می‌کردیم و برای معلم‌مان می‌بردیم. بوی «به» که جزو خوراکی‌های تقریباً ثابت مدرسه بود. نمی‌دانم چرا؟ خوردنش هم سخت بود اما ما اغلب با خودمان به مدرسه می‌بردیم. البته چیزهای دیگر هم بود مثلاً مامانم یک سطل پر از خشکبار داشت از توت، کشمش، گردو، انجیر و آجیل زمستونی. موقع مدرسه رفتن یک مشت می‌ریخت توی جیب‌مان و کلی ذوق داشتیم چون آن موقع خوراکی‌ها تنوع نداشت. یکی خروس قندی بود و یکی خوراکی که ما به آن می‌گفتیم «مداد»، چون شبیه مداد بلند و رنگی بود. فوتینا هم بود که ترکیبی از آرد نخودچی و شکر بود. بعد کم‌کم چیزهای تازه‌تر هم آمد.
اولین‌بار چه چیزی آمد که همه‌تان را هیجان‌زده کرد و دوست داشتید امتحانش کنید؟
فکر کنم یک بستنی کارخانه‌ای بود؛ بهش می‌گفتند کرانچی و مال شرکت کانادافراست بود. من کلاس ششم دبستان بودم و مسئول فروش بوفه مدرسه. هر بستنی پنج زار بود. به ازای هر یک بستنی که می‌فروختم یک دانه هم خودم می‌خوردم. در نهایت 50 تومن بدهکار شدم. 50 تومن آن زمان خیلی بود. من را صدا کردند که چرا بوفه کم آورده، گفتم خودم خوردم. مانده بودم چه کار کنم، خلاصه با خجالت پیش بابام رفتم و گفتم بستنی خوردم. بابام 50 تومن را داد اما آمد مدرسه و گفت دیگر این حق ندارد در بوفه کار کند. پیش از آن، آلاسکا یا یک جور بستنی قدیمی بود که به کوچه‌ها می‌آوردند.
همان بستنی اکبر مشدی؟
بستنی مشدی نبود. یک چیزی بود دیگر (خنده) خیلی کروکثیف بود. البته قبل از بستنی، زولبیا و بامیه‌هایی هم بود که به محله‌ها می‌آوردند و ما به شکل عجیب و غریبی دوست داشتیم آن را بخوریم. یعنی چیزی که از قنادی می‌گرفتند آنقدری به ما نمی‌چسبید که این زولبیا و بامیه‌های کثیف کوچه.
همان‌هایی که سرشان پیچ پیچی طور بود؟
آره، آره. همان که می‌گفتند سریع و فالی. سرش را می‌گرفتیم و هر اندازه که می‌خواستیم می‌کندیم. چیزهای گردی هم بود که دقیق یادم نیست شکلات بود یا چیز دیگر، نه شکلات آن موقع‌ها خیلی دم دست نبود. اسمش شانسی بود و اگر کسی داخل آن ده شاهی پیدا می‌کرد می‌توانست یکی دیگر هم بخورد. بعدها به این فکر می‌کردم که اه اه! این ده شاهی‌ها به دهن چند نفر رفته و بیرون آمده (خنده) یک بار هم با بچه‌های محل رفتیم و زیرزمینی کثیف و آلوده را پیدا کردیم و دیدیم که این آت و آشغال‌ها را آنجا درست می‌کنند.
یعنی از این دست ماجراجویی‌ها زیاد داشتید که بروید دنبال کشف چیزهایی و آن را پیدا کنید؟
خیلی. کلاً ماجراجویی زیاد داشتم. من که دائم با پسرهای کوچه بازی می‌کردم. آنها لشکرکشی می‌کردند و من هم با آنها به لشکرکشی می‌رفتم. چون دختر بودم، تخیل هم قاطی ماجرا می‌کردم و می‌گفتم این لشکرکشی دو پادشاه یا حاکم برای دزدین یک دختر است. البته هیچ وقت هم حاضر نبودم نقش آن دختر را بازی کنم. کار دیگری هم که همگی انجام می‌دادیم تربیت کرم ابریشم بود. تربیت! (خنده) آخه آدم چطور می‌تواند یک کرم را تربیت کند (خنده)، پرورش کرم ابریشم! برگ توت در محله‌ها زیاد بود و می‌توانستیم کرم ابریشم پرورش بدهیم. یک کار دیگرمان هم این بود که در خرابه خیلی بزرگی که نزدیک خانه‌مان بود، چاله می‌کندیم، آتش درست می‌کردیم و داخلش سیب‌زمینی می‌ریختیم. گاهی هم از جالیز نزدیک خانه کدو سبز و این طور چیزها کش می‌رفتیم و یواشکی سرخ می‌کردیم. در حالی که توی خانه اصلاً کدو و این چیزها را دوست نداشتیم و نمی‌خوردیم. نمی‌دانم کار یواشکی چرا همیشه این قدر خوب و دلچسب بود. این بوها و طعم‌هایی که گفتی همیشه خاطره‌ساز است؛ مثلاً بوی خیار، یک نفر در اتوبوس خیار پوست می‌کند همه بوی آن را حس می‌کردند اما الان انگار خیارها هم بوی خاطره ساز گذشته را ندارند. خیار هم میوه همیشگی نبود و این طور نبود که در همه فصل‌های سال بتوانیم خیار بخوریم.
فکر کنم دوره ما عید می‌آمد و ما در میوه‌های نوروزی‌مان خیار داشتیم.
بله. فکر می‌کنم این داستان که ما هر چیزی را به فصل خودش می‌خوردیم خیلی درست بود. گوجه‌فرنگی و خیار فقط تابستان می‌آمد، موز وارد نمی‌شد. موز حوالی خیابان استانبول پیدا می‌شد و جزو محصولات لوکس بود. مامانم سالی یک بار موز می‌گرفت و نفری یک نصفه یا کامل می‌خوردیم. اینکه ما در چهار فصل سال می‌خواهیم همه چیز را داشته باشیم برای محیط زیست مخرب است. حالا وسط این گپ و گفت سرخوشانه وارد بحث محیط زیست هم بشوم. قصه «آب پریا» را که کار می‌کردیم حدود هفت شهر مختلف رفتیم و قصه‌های‌مان مرتبط با مسائل زیست‌محیطی آن منطقه بود. قصه کازرون خیلی برایم دردناک بود، همه قصه‌ها دردناک بود اما این دردناک‌تر چون با دریاچه خشک پریشان روبه‌رو شدیم و در حالی که فیلم و عکس‌های دوران حیات این دریاچه را به خاطر داشتیم دیدن‌اش در آن وضعیت برای همه ما دردناک بود. دریاچه پریشان یکی از معدود دریاچه‌های آب شیرین جهان بود که هر ساله تعداد زیادی از توریست‌های طبیعت‌گرد می‌آمدند تا پرنده‌های مهاجر آنجا را نگاه کنند. متأسفانه دریاچه خشک شد؛ هم به دلایل آب‌وهوایی و هم نادانی مسئولان و پروژه‌های ناسازگار و تخریب‌کننده محیط‌زیست. وقتی ما آنجا رسیدیم دور تا دور دریاچه هنوز بوی نم داشت، طراوتش را حس می‌کردیم که احتمالاً به خاطر آن بود که هنوز لایه‌های زیرین پرآب بود. دورتادور دریاچه کشاورزی زیر نایلون شکل گرفته بود و فلفل و گوجه‌فرنگی کاشته بودند. خیلی دردناک بود چون همچنان چاه زده بودند و آخرین آب‌ها را بیرون می‌کشیدند. انگار همین‌ها باعث عقب‌نشینی و خشک شدن دریاچه شده بود. از آنجا که برگشتیم، بچه‌های گروه تا مدت‌ها فلفل دلمه‌ای و این طور چیزها را نمی‌خوردند، تأثیر خیلی بدی روی همه‌مان گذاشته بود. گفته‌های آن کشاورزی که ما با او حرف زدیم و جواب داد که «من اشرف مخلوقاتم، باید کشاورزی کنم، به من چه که مار و مور و اینها زنده بمانند یا نه» یکی از تأسف‌بارترین حرف‌هایی بود که من در زندگی‌ام شنیدم. آن موقع هزینه‌ای که مصرف می‌شد تا یک کیلو گوجه فرنگی محصول دهد مثلاً 20 تومان بود و کارخانه‌داری که آن را برای رب می‌برد 200 تومان آن را می‌خرید یعنی تمام یارانه را طبیعت می‌داد. از خاک و باد و نور آفتاب هزینه می‌شد تا مثلاً من وسط زمستان هم گوجه فرنگی و فلفل دلمه‌ای بخورم. حرفم این بود که آن موقع‌ها که تازگی هر چیزی با تازگی فصل‌ها همراه بود خیلی خوب بود. بوی خیار و هندوانه به خاطرات تابستان گره خورده بود یا حتی دیگر خوراکی‌ها و غذاهایی که مامان می‌پخت برای فصل خاص خودش بود. مثلاً مامان من همیشه در فروردین یا اردیبهشت‌ماه والک پلو می‌پخت. خودش می‌رفت والک پیدا می‌کرد چون مثل الان خیلی در دسترس نبود. الان خیلی‌ها نمی‌دانند والک پلو چیست اما من طبق عادت آن سال‌ها باید هر سال در این ایام والک پلو بخورم.
سؤال بعدی من اتفاقاً همین است؛ آیا این روزها تلاش می‌کنید تا بتوانید اندکی به شادی دوره کودکی نزدیک شوید؟
آن موقع شادی‌ها ساده و دست یافتنی بود. الان امکانات زیاد شده و همه دنبال شادی‌های دست‌نیافتنی هستند، ما هنوز هم کلی شادی‌های ساده و دست یافتنی داریم که شاید نمی‌شناسیم‌شان.
آن روزها شادی‌هایی که واقعاً دست‌نیافتنی بودند چه بود؟
مثلاً مدت‌ها دل‌مان می‌خواست دریا را ببینیم. سرانجام در 15-14 سالگی برای اولین بار دریا را دیدیم. این برای ما یک شادی دست‌نیافتنی بود که بالاخره محقق شد. اگر بخواهم صادقانه به این سؤالت جواب بدهم، ممکن است حرف‌هایم قلمبه سلمبه شود و آن وقت گفت‌وگو به سمت و سویی می‌رود که دوستش نداریم.
اتفاقاً از همان اول هم قصدمان همین بود که گپ و گفت‌مان صمیمانه و دور از این بحث‌های جدی باشد. حالا چه می‌خواستید بگویید.
می‌خواستم این را بگویم که من از همان کودکی آرزوهایم، آرزو برای همه بود. شادی‌های همگانی شادم می‌کرد. الان هم همین طور است، به تنهایی شاد نمی‌شوم.
پس بگذارید سؤالم را ساده‌تر کنم؛ آیا مثلاً عروسک در ویترینی بود که سال‌ها آرزوی داشتنش را داشته باشید یا یک چیزی شبیه به این خواستن‌ها؟
نه اصلاً حسرت این چیزها را نداشتم. یک عروسک پنج زاری داشتم؛ از اینها که دستانش مفصل داشت، خیلی کوچولو بود. همین هم به اندازه کافی سرم را گرم می‌کرد، برایش لباس می‌دوختم و بازی می‌کردم. خیلی هم اهل اسباب بازی نبودم یعنی آرزو به دل عروسک نبودم، آنقدر که سرگرم شلوغ بازی و کارهای مختلف بودم. مامانم ما را خیلی سرگرم می‌کرد یعنی بلد بود ما را سرگرم کند. این را بارها در مصاحبه‌هایم گفتم و خواهرانم هم شاید گفته باشند و تکراری باشد، انگار زمینه بازیگری و تئاتر داشت، آدم تحصیلکرده‌ای نبود، اما این روحیه را داشت. یک بقچه پر از کلاه و دامن و شلیته و چادر کوچولو و انواع اسباب‌بازی‌ها داشت. آن را باز می‌کرد و می‌گفت بازی کنید و ما با آنها نمایش بازی می‌کردیم. از همان اوایل نوجوانی، با دوستانم تئاتر کار می‌کردیم. همسایه‌ها را دعوت می‌کردیم و روی تراس خانه‌مان سن می‌زدیم و نمایش می‌دادیم. این جور کارها خیلی سرگرم‌ام می‌کرد یعنی بیشتر دوست داشتم کارهای جمعی بکنم.
بچه درس‌خوانی هم بودی؟
باهوش بودم، درسخوان نبودم. در جاهایی که به هوش مربوط می‌شد نمره‌ام 20 بود، آنجایی که باید خرخوانی می‌کردم یکهو نمراتم سقوط می‌کرد یعنی اصلاً اهل حفظ کردن نبودم. هرگز درسخوان نبودم اما چون هوش خوبی داشتم، در برخی درس‌ها نمراتم 20 می‌شد مثلاً انشا، زبان، ادبیات و دیکته‌ام و... خوب بود. اما مثلاً تاریخ و جغرافیا را حوصله نداشتم حفظ کنم. فقط یک چیزهایی می‌خواندم که نمره قبولی بگیرم.
در جمع خواهر و برادرها هر کسی به چیزی معروف است، مثلاً یکی شلوغ و پر سر و صداست یکی نازک نارنجی و... شما به چه معروف بودید؟
کولی، پر سر و صدا، شلوغ، دعوایی و...
پس از همان اول (خنده)
آره آدم برون‌ریزی بودم. مثلاً من و راضیه یک وقت‌هایی قهر می‌کردیم، من همان لحظه می‌آمدم و سر ناهار می‌نشستم اما راضیه دو روز اتاق عقب بود. با اینکه خیلی به هم شبیه هستیم و از نظر سن و سال به هم نزدیکیم ولی تفاوت شخصیتی زیادی داریم.
بعدتر شما در کارهایتان همیشه دنبال شادمانی برای مردم بودید. آیا رجوع می‌کردید به خودتان یا اینکه در جامعه می‌گشتید که نشانه‌های شادمانی چه چیزهایی هست؟
من هر کاری کردم بیشتر ناخودآگاه بود. وقتی به دوران کودکی و نوجوانی خودم فکر می‌کنم، می‌بینم که یک سرخوشی و شادی و شلوغی خاص به همراه توجه به اطرافم داشتم؛ توجه به اطرافیانم، همکلاسی‌ها، خانواده، محله و حتی جامعه. نگاه می‌کردم، می‌دیدم و آن را تعریف می‌کردم. با هنجار یا ناهنجار بودنش کاری ندارم این طور بگویم یک چیز بامزه اتفاق می‌افتاد من آن را با جزئیات بازگو می‌کردم یعنی قبل‌ترش با دقت نگاهش کرده بودم. انگار از همون موقع یک جور ایده‌آلیسم یا کمال‌گرایی داشتم، دلم می‌خواست جامعه بهتری داشته باشیم، روابط بین آدم‌ها بهتر باشد، ارزش‌های اخلاقی برایم مهم بود. چون پدرم این شکلی بود، پدرم واقعاً آدم اخلاق‌گرایی بود، خیلی آدم درست و صادقی بود، هیچ وقت دروغ نمی‌گفت، مادی نبود، کوچک‌ترین تقلایی برای اینکه به طریقی یکی‌اش را دو تا کند، نداشت حتی گاه مورد سرزنش مامانم هم قرار می‌گرفت که چرا این طوری است و به بیان امروزی‌ها منفعت‌طلب نیست.
در تمام این سال‌ها ما با کارهای شما شاد شدیم و یکی از انتظارات‌مان از مرضیه برومند این بود که چیزی بسازد که حال‌مان با آن خوب باشد. الان آیا می‌شود چنین چیزی ساخت؟
آره. چرا نشود؟! دوستان ما یا کم کاری می‌کنند یا بدسلیقگی. الان اکثر کارها برای بخش خصوصی است و به نظر من انگار همه‌شان سوراخ دعا را گم کرده‌اند. اول اینکه اصلاً گویا رسالت اجتماعی ندارند یا اگر هم داشتند فراموش کردند، یا اینکه فکر می‌کنند باید کپی‌کاری کنند و محصولات زودبازده تولید کنند. بنابراین انرژی و زمان کافی نمی‌گذارند که محصولی اصیل و مؤثر ساخته شود.
این به خاطر حاکمیت پول است یا عدم شناخت جامعه؟
هر دو با هم. وقتی آدم‌ها شکم‌شان سیر می‌شود از گرسنه خبر ندارند. همین طور که وقتی ارتباط‌شان با جامعه قطع می‌شود، خبر ندارند که جامعه آماده پذیرش چه چیز است. خیلی تعجب می‌کنم و گاه تصور می‌کنم انگار من در جامعه نیستم، آیا جامعه اینقدر آماده پذیرش تولیدات نمایشی خشونت‌آمیز است؟ آیا مردم دوست دارند خشونت ببینند؟ نه! خاطرم هست در روزهایی که مامانم را از دست داده بودم، خانمی به اسم حسینی به خانه‌مان می‌آمد و در کارها به من کمک می‌کرد. اگر هست خدا حفظش کند و اگر هم رفته، روحش شاد باشد. یک روز صبح که به خانه‌مان آمد، دیدم چشمانش کاسه خون و اشک است. گفتم چه شده؟ گفت پدرم درآمد، من دیشب اینقدر به این «آقای خافته» گریه کردم تا صبح خوابم نبرد. آن زمان سریالی پخش می‌شد به اسم «آوای فاخته» که اتفاقاً داود (رشیدی) هم در آن بازی می‌کرد. یک نفر را که پسر جوانی بود، قرار بود اعدام کنند. به من اعتراض می‌کرد که چرا اینها را نشان می‌دهند، می‌گفت «به خاطر «آقای خافته» من تا صبح خوابم نبرده». اشک ریخته بود و حالش بد شده بود. من هم پیش خودم فکر می‌کردم واقعاً ضرورت نشان دادن این صحنه‌ها چیست؟ من دلم نمی‌خواهد به قول خانم حسینی «آقای خافته» بسازم. البته که دلم می‌خواهد مسائل تلخ جامعه را هم مطرح کنم اما سلیقه من این است که کمتر و به طور مستقیم مخاطب را اذیت نکنم، بیشتر طرح ماجرا برایم مهم است و روزنه‌ای که تماشاگر با آن احساس امید کند.
بله اما به هر حال در دهه ۶۰ و ۷۰، راحت‌تر می‌شد تماشاگر را خنداند و شادمانی به او تزریق کرد. آیا در سال‌های اول دهه 1400 هم می‌شود همین کار را کرد؟
مسأله اینجاست که ما سلیقه مخاطب را به مرور زمان دستکاری کردیم. از تلویزیون هم شروع شد؛ این کارهای خشن و تلخ. متأسفانه من نمی‌توانم از دوستانم نام ببرم. مقصود من این نیست که همه کارها باید عین هم باشد. وقتی همه چیز خیلی شبیه هم شود، دیگر تنوعی در کار نیست. کارهای طنز همه شکل هم شدند، کارهای اکشن هم عین هم شدند. یک موقعی ما تماشاگر را با خودمان می‌کشیدیم و سلیقه‌اش را ارتقا می‌دادیم، اما الان تماشاگر ما را به دنبال خودش می‌کشد. بنابراین ارتقایی در کار نیست؛ یعنی ما سطح سلیقه بصری و محتوایی را پایین آوردیم. در موسیقی هم وضعیت همین است. اگر صددرصد به دل مردم راه برویم، سطح آثار فرهنگی سقوط می‌کند.
در پلتفرم‌ها هم همین اتفاق افتاده و یک سلیقه کاملاً زرد به مخاطب تزریق می شود.
انتقاد من به مسئولان فیلم‌نت سر برنامه «بند بازی» همین بود. «بند بازی» از نظر کیفیت و کانسپت اولیه و برنامه‌ریزی که برای آینده آن چیده بودند، فوق‌العاده بود. به قول امروزی‌ها (The Best) خودشان را برای کار گذاشته بودند. من از دیدن این برنامه لذت می‌بردم اما مثلاً نظر آقای سرتیپی این بود که «بامزه نیست». آخر در برنامه‌ای که رقابت بین بندهای موسیقی است، با نمک بودن یعنی چه؟ حتماً باید دو نفر دلقک‌بازی دربیاورند و حرفهای بی‌مزه بزنند و لب و لوچه‌شان را کج و کوله کنند تا کار بامزه شود. این چه معنایی دارد؟ «بندبازی» را سرکوب کردند. به نظرم دیگر ممیزی‌ها از دست مسئولان هم خارج شده و دست خود تهیه‌کننده‌ها و آقایان افتاده است. «بند بازی» واقعاً برنامه خوش‌سلیقه‌ای شده بود. از نور و تصویر گرفته تا تنوع گروه‌هایی که از همه شهرستان‌ها آمده بودند، جذاب بود و رقابت خوبی بین‌شان شکل گرفت. من خیلی مشتاق بودم که کار به نتیجه برسد ولی برنامه نصفه‌کاره ماند و تبدیل شد به یک برنامه دیگر. باید به ارتقای سلیقه بصری احترام بگذاریم، به واژگانی که در برنامه‌ها استفاده می‌شود، توجه کنیم. ادبیاتی که در برنامه‌ها استفاده می‌شود، مهم است. وقتی کلمات نادرست، نابهنجار یا غلط گفته می‌شود، تماشاگر هم آن را تکرار می‌کند. خیلی از کلمات در ادبیات محاوره‌ای ما حذف شده، مثلاً می‌گوییم همو دیدیم، همو دوست داریم، کلمه «دیگه» از این میان حذف شده و همدیگه نمی‌گوییم. یا اتفاق دیگه‌ای که افتاده این است که حرف اضافه «از» در برخی جمله‌ها حذف شده است. به جای اینکه بگویند مثلاً بعد از ناهار تو رو می‌بینم، می‌گویند بعدِ ناهار... در سریال «تاسیان» کلماتی می‌گویند که ما آن زمان به هیچ وجه استفاده نمی‌کردیم. ما اصلاً خواهشاً نمی‌گفتیم. می‌گفتیم سؤال کردیم، نمی‌گفتیم سؤال پرسیدیم. فعل کردن حذف شده است. چند وقت پیش خانمی در یک اداره رسمی به من گفت «یه امضا بنداز پای این» گفتم خانم امضا را نمی‌اندازن، امضا می‌کنن!
یکی از عباراتی که من نسبت به آن حساسم «پول رو بزن به حساب»! است. پول را که نمی‌زنن، واریز می‌کنن! خب برگردیم به همون حرف حس و حال خوب. روزی که در دانشکده هنرهای زیبا قبول شدید را برایمان تعریف می‌کنید.
روز خاصی نبود. چون مطمئن بودم قبول می‌شوم. روزنامه را که گرفتم گفتم آخی قبول شدم. به همین سادگی. من و سوسن (تسلیمی) با برادرش سیروس، سه تایی قبول شدیم. من برای هنرهای تزئینی هم امتحان داده بودم و قبول شده بودم ولی آنجا نرفتم. برای انتخاب رشته هم برای هر پنج گزینه‌ای که داشتم، نوشتم تئاتر، تئاتر، تئاتر و... داود رشیدی هم اصلاً پارتی بازی نکرد، والله به خدا.
یعنی برای خودتان جشن نگرفتید.
نه جشن نگرفتم اما اتفاق جالبی افتاد که اتفاقاً چند ماه پیش که نودمین سالگرد دانشکده هنرهای زیبا بود، روی سن آن را تعریف کردم و کلی خندیدیم. دوران دانشجویی خوبی بود هم فضای سرخوشانه داشتیم و هم می‌آموختیم و هم ارتباط بین دپارتمان‌های مختلف تئاتر، موسیقی، نقاشی و معماری و... به نوعی تکمیل کننده هم بود.
در آن دوره چه چیزهایی شما را خوشحال می‌کرد؟ آیا جنس چیزهایی که شما را شاد می‌کرد، تفاوت کرده است؟
مقطعی بود. هر دوره یک چیزهایی دوست داشتم و دلم می‌خواست تلاش خودم را کنم. مثلاً به همراه دو، سه تا همکلاسی مدرسه و دبیر شیمی، کتابخانه مدرسه را تجهیز کردیم و کتاب‌های متنوع‌تری برایش تهیه کردیم. تمام انرژی‌مان را برایش گذاشتیم و نقشه کشیدیم که از چه راهی پول جمع کنیم، کتاب بخریم و... بعد از ساخته شدن کتابخانه کلی لذت بردیم. به مطالعه علاقه‌مند شده بودم و تا سال‌ها هم این میل به کتابخوانی در من بود تا همین 10 سال پیش که به دلایلی (چشم‌ام!) متأسفانه نمی‌توانم بخوانم ولی تمام وقت‌ام را به شنیدن پادکست می‌گذرانم. آن زمان یکی از خوشحالی‌هایمان این بود که شبانه فرصت خواندن کتاب را داریم و تا صبح می‌توانیم بیدار بمانیم. به عنوان مثال سال‌ها بعد که «کلیدر» جلد اول و دومش با هم درآمد، من جزو اولین نفرهایی بودم که خریدمش و یک نفس خواندم. پشت صحنه یکی از کارهای تئاتر شهر محمود دولت‌آبادی آمده بود، من ذوق زده از «کلیدر» تعریف می‌کردم و او متعجب مانده بود که واقعاً یک هفته‌ای کتاب را خریده و خوانده‌ام؟! گفت من ۱۵ سال طول کشید که این کتاب را نوشتم، تو چند شبه آن را خواندیش؟ این شور و حال خوشحالم می‌کرد. یا اینکه در کودکی اردوی دانش آموزی رامسر خیلی برای من جذاب بود و همین طور در دبستان پیشاهنگ بودیم و یک شب در منظریه ماندیم، حس آن شب الان برای من یک رویاست؛ آن تجربه اولین حس خوشایند استقلال و دوری از پدر و مادر جزو خاطرات به یاد ماندنی من شده است. زمان‌هایی که روزنامه دیواری درست می‌کردیم یا اینکه وقتی می‌خواستیم تئاتری کار کنیم و... تمام این پروسه که منتهی به نتیجه می‌شد، برایم جذاب بود. در هر کدام از این پروسه‌ها زندگی و شادی و شوخی و خنده بود، لابد ناکامی هم بود اما کار کردن با همدیگر برایم جذاب بود. ما در دوره دبیرستان، پخش زنده رادیویی داشتیم؛ برنامه نوجوان تئاتر زنده. می‌رفتیم ارگ و آقای غلامرضا طباطبایی تهیه‌کننده بود. ما در اتاق استودیو که نشسته بودیم حالیمان نبود که آقای طباطبایی صدایمان را می‌شنود، وقتی چیزی می‌گفت که قبولش نداشیم بهش می‌گفتیم «برو بابا کچل» غافل از اینکه او تمام حرفهای ما را شنیده بود. مریم معترف که آن زمان دانشجوی تئاتر بود، کارگردان نمایش ما بود. دوره اول امثال سعید پورصمیمی و صادق عاطفی بودند و ما شدیم چهار سال دوم.
الان چه؟ واقعاً هیچ چیز آن شور و هیجان را در شما زنده نمی‌کند؟
دارم بابا، همان شور و هیجان در من وجود دارد و تلاش هم می‌کنم ولی گاهی وقت‌ها تلاش من کافی نیست. تصمیمی فراتر از من باید کمک کند. آرزوی من و همه بچه‌های نمایش عروسکی همیشه این بوده که موزه عروسک داشته باشیم. من کلی برای این موضوع دویدم و هنوز هم دارم می‌دوم. حتی یک وقت‌هایی می‌گویم «بابا نمی‌شه، ولش کن»، ولی می‌بینم باز دوباره هر جایی که هستم، یک تلاشی می‌کنم. مثلاً الان در همین مصاحبه باز دارم از موزه عروسک صحبت می‌کنم، این خواستن همیشه با من هست. خواسته من موزه عروسک‌های نمایش شامل تئاتر و تلویزیون و سینماست. اما وقتی دیدم به جایی نمی‌رسد گفتم حداقل موزه سینمای کودک داشته باشیم. هر بار که من را به موزه سینما می‌کشانند و می‌برند سمت اتاقک مخصوص کودکان، حالم بد می‌شود. تازه الان که اوضاع کمی بهتر شده، من چقدر فحش دادم، چقدر داد زدم، چقدر غر زدم تا اینی شد که الان هست. عروسک‌های تیکه‌پاره و کج و کوله‌ای که در ویترین گذاشته بودند را بردم بچه‌ها درست کردند، دوباره آنها را پس آوردم اما هنوز غیرکارشناسی است. چشم عروسک و گردنش روی هواست، دستانش کج و کوله است. گربه «الو الو من جوجوام» پا ندارد و نیم تنه گذاشته‌اند. شهر موش‌های یک را که ساختیم، طبق ضوابط ما باید همه عروسک‌ها را تحویل بنیاد فارابی می‌دادیم. حتی اگر تحویل هم نمی‌گرفتند ما خودمان جایی برای 150 عروسک نداشتیم. همه را تحویل بنیاد فارابی دادیم. عادل بزدوده فقط بدل کپل را کش رفت و نداد. تنها عروسک شهر موش‌های یک که الان موجود است همین عروسک بدل کپل است که کش رفتیم و خیلی هم شبیه کپل اصلی نیست.
عروسک‌ها را کجا بردند؟
می‌گویند دل و جگر و دست و پای‌شان را در شهرک غزالی دیده‌اند. باید بروم دنبالشان و پیدایشان کنم. عروسک‌های «خونه مادربزرگه» از جمله خود مادربزرگ و باقی عروسک‌ها همگی در آرشیو تلویزیون بودند که همه چیز در آن پیدا می‌شد؛ از لباس و کاسه و بشقاب تا مبل. بعضی عروسک‌ها را هم ریخته بودند روی قفسه، همه‌شان پوسید و پودر شد. اشک من درآمد. من فقط طی یک داستانی مخمل و دو تا جوجه‌ها را گرفتم و پس ندادم. چون همان موقع چشم مخمل افتاده بود و چشم نداشت. من هر وقت مسئولانی از تلویزیون را دیدم، گفتم موزه، موزه. بالاخره عقل‌شان رسید و در شهرک غزالی یک بخشی را برای عروسک‌های تلویزیونی درست کردند. عروسک‌های «مدرسه موش‌ها» که انگشتی بود و خودم ساختم، چون یونولیت بود و رویشان پارچه کشیده بودم، هنوز سالم مانده‌اند و در آنجا گذاشتند. چندتا کار دیگر مثل «در به درها» را به موزه دادم. عروسک‌های گلنار هم همگی صدمه دیده بودند. صورت خرس کنده شده بود، خاله قورباغه چشم نداشت و... همگی را درست کردم و پس دادم. می‌گویند جا نداریم، گذاشتیم انبار. حالا من نمی‌دانم این انبار چه وضعیتی دارد. می‌گویند در موزه جا کم است. بله من قبول دارم، خب لااقل ادواری این عروسک‌ها را نمایش دهند. یک دوره مرور بر آثار ایرج طهماسب بگذارند و عروسک‌ها را نمایش بدهند. بعد مروری بر آثار کامبوزیا پرتوی بگذارند. زی‌زی‌گولو، مخمل و دو تا جوجه‌ها، همه عروسک‌های «شهر موش‌های 2» و «کلیله و دمنه» هنوز دست من است. تمام عروسک‌های مرضیه محبوب اثر هنری است و او تمام آنها را در انباری خانه خواهرش نگه می‌دارد. از ابتدای سال 68 که جشنواره بین‌المللی شکل گرفت، ببینید چه عروسک‌های درجه یکی ساخته شده است. یکسری هم عروسک‌های کلاسیک و خیمه شب بازی هم داریم. عروسک‌های آقای کریمی، کامبیز صمیمی مفخم، جواد ذوالفقاری، اردشیر کشاورزی و... باید جا و شرایط مناسبی برای نگهداری داشته باشند. الان توسط خانواده‌هایشان نگهداری می‌شود و معلوم نیست چه سرنوشتی پیدا کنند. آخر دوره آقای قالیباف، بعد از کلی دوندگی شهرداری به من یک زمین در خیابان سی تیر دادند که آنجا موزه عروسک ساخته شود. آن زمان با 15 میلیارد تومان می‌شد موزه عروسک را بسازیم و الان باید حداقل 150 میلیارد هزینه‌اش کنیم که البته پول یک آپارتمان هم نمی‌شود. شهردار که عوض شد همه چی متوقف شد.
ساختمان‌هایی که وجود دارد هیچ‌کدام مناسب نیست؟
نه. مثلاً به من می‌گویند بیا برو باغ وثوق‌الدوله. اول اینکه باغ وثوق‌الدوله میراثی و تاریخی است. من که نمی‌توانم ویترین بزنم و به دیوارش میخ بکوبم. دوم اینکه زیربنای آن کم است و فضای کافی برای نمایش این همه عروسک ندارد. با اینکه جزئی از پارک بانوان است. ما نقشه موزه عروسک را هم آماده کردیم. صدها بار پیگیری کردیم، از سازمان سینمایی و شهرداری خواستم که با معاونت هنری بیایند برای ساخت موزه مشارکت کنند. من زمین را گرفته‌ام و می‌گویم زمین آورده من، شماها پای کار بیایید من هم باز کمک می‌آورم. منتهی به جایی نرسید، اصلاً قدمی بر نداشتند. غیر از عروسک‌ها، تمام اسناد مهم باید نگهداری شود؛ عکس‌ها، فیلم‌ها، دست‌نوشته‌ها، طرح‌ها و... باید نگهداری شود. دائم دانشجوها برای پایان‌نامه‌هایشان به من زنگ می‌زنند، خب وقتی موزه باشد یک منبع دارند، چطور می‌خواهیم این هنر ارتقا پیدا کند، وقتی تاریخش گم است. جایی نیست که علاقه‌مندانش بروند، ببینند، بخوانند و... ساختن موزه آرزوی الان من است و در نهایت هم من می‌میرم در حالی که دستم از قبر بیرون مانده و می‌گویم آخ، تو روح هر چی مسئوله!
حالا کمی از سینما و زندگی حرفهای فاصله بگیریم و به دنیای شخصی خودتان برگردیم. صبح که از خواب بیدار می‌شوید چه چیز حالتان را خوب می‌کند؟
(با خنده، روی میز می‌زند، ریتم می‌گیرد و می‌خواند صبح که از خواب پا می‌شم شروع می‌کنم نظافت...) صبح که از خواب پا می‌شم، من حالم خوب است.
چه چیز حال طبیعی‌تان را بهتر می‌کند؟
اینکه وقتی گوشی موبایل را نگاه می‌کنم، همه چیز طبیعی باشد و خبر بد نشنوم. خبرهای بد صبحگاهی وحشتناک است. از تصادف اتوبوس دانش‌آموزان کرمانی بگیر تا ماجرای داریوش مهرجویی تا قبلش متروپل و بعدش حادثه بندر شهید رجایی. فوت پسر آقای کیائیان مرا واقعاً ناراحت کرد. من خوشحالم به شرط آن‌که اتفاق غم‌انگیزی برای مردم ایران رخ ندهد. من همین طوری خوشحالم، اگر ناراحتم نکنند. بی‌مبالاتی و خودخواهی مردم گاهی آنقدر ناراحتم می‌کند که دلم می‌خواهد کله آدم‌های خودخواه را بکنم. این خودخواهی، تک‌روی‌ها، من‌من گفتن‌ها و اینکه داشته‌هایشان را نمی‌شناسند و ملکشان فقط ملک شش‌دانگ خانه‌شان است و نمی‌فهمند کل این مملکت مال ماست، ملک مشاعی ماست، کلافه‌ام می‌کند. این را به بچه‌هایشان هم آموزش نداده‌اند و آنها هم آدم‌های تک‌رو و خودخواهی می‌شوند که فقط منافع خودشان را می‌بییند.
چند روز مانده به نوروز، به همراه یکی از دوستان در خیابان راه می‌رفتیم، در میان تمام بوته‌ها، یک بوته گل شکوفه داده بود که خیلی قشنگ بود. یک خانم افتاده بود روی همان بوته و همه گل‌ها را تکه‌تکه می‌کرد. گفتم خانم چرا این کار را می‌کنی؟ گفت مال شهرداریه دیگه. گفتم مال شهرداری نیست مال همه است. گفت خب بیا تو هم بکن.
خانمی که پشت سر منی با یک ماشین شاسی‌بلند، اصلاً من پیر، از کار افتاده، یک خانم هستم که دارم رانندگی می‌کنم، چرا بوق می‌زنی. من ترمز کردم تا یک بچه، پیرزن یا پیرمرد رد شود، من هنوز ترمزم منعقد نشده، او پشت هم هی بوق می‌زند. آخه کجا میری، یک لحظه تحمل کن. این رفتارها مرا می‌کشد. دنبالشان می‌روم، حالشان را می‌گیرم، از ماشین می‌کشم‌شان بیرون و می‌گویم آخه چه خبرت است؟ یک وقت‌هایی می‌گویند وای خانم برومند جان و... می‌گویم من خانم برومند نه، یک خانم دیگر باید این کار را بکنید؟
آنچه که می‌گویم مبتنی بر آمار یا تحقیق آکادمیک نیست، مبتنی بر چیزی است که خودم می‌بینم و حس می‌کنم. به نظر می‌رسد حتی بچه‌ها را هم دیگر نمی‌توان به راحتی خوشحال کرد. خیلی سخت می‌شود بچه‌ای را شگفت‌زده و خوشحال کرد.
تقصیر ماهاست. اول از همه تک‌فرزندی خیلی بد است. اینکه برخی تصمیم می‌گیرند بچه‌دار نشوند من نمی‌پسندم؛ نمی‌توانم برای کسی نسخه بپیچم. اما تک‌فرزندی از فرزند‌دار نشدن هم بدتر است. مسئولان باید بفهمند که چرا جوانان به شکل معناداری تصمیم می‌گیرند بچه‌دار نشوند. برای این چراها علاج کنند اگر نه نسل ایرانی چطور ادامه پیدا کند. تک‌فرزندها عموماً خودمحور و خودخواه می‌شوند و همه چیز را با هم می‌خواهند. وقتی بچه‌ها خواهر و برادر نداشته باشند نمی‌توانند تمرین عدالت و همزیستی کنند، تمرین کنند که چطور در مقابل هم پیروز شوند، دعوا کنند، آشتی کنند، تجربه کسب کنند. همه پدر و مادرها هم فکر می‌کنند بچه‌شان خیلی باهوش و اصلاً جزو نخبه‌هاست. یک دقیقه بخواهی با پدر و مادرشان صحبت کنی زندگی را برایتان تیره‌و‌تار می‌کنند و کسی هم حق ندارد چیزی به آنها بگوید. گر چه من حرفم را می‌زنم.
تا به حال بچه‌ای آنقدر لج‌تان را درآورده که دلتان بخواهد یک چک توی گوش‌اش بزنید؟
زیاد.
زدید؟
نه دلم نمی‌آید کسی روی بچه دست بلند کند، بزرگ‌ها را چرا. گاهی دوست دارم بزنم توی گوش‌شان.
شده دوست داشته باشی توی گوش یک نفر بزنی؟
آره؛ در لحظه خاصی؛هرچند آدم وقتی از آن لحظه داغ عصبانیت می‌گذرد دیگر مزه نمی‌دهد. آدم وقتی می‌بیند طرفش حرفش را هیچ جوره نمی‌فهمد دلش می‌خواهد یک چک توی گوشش بخواباند.
این کار را کرده‌اید؟
آره بابا. من قبلاً خیلی‌ها را می‌زدم. آخرین کسی که زدم، یک تهیه‌کننده تلویزیون بود. زدم و دلم خنک شد، بعدش هم نگفتم که من زدمش، خودش رفت همه جا گفت خانم برومند من را زده.
کسی هم شما را زده؟
ممکن است بچه که بودیم و با برادر کوچک‌ترم کتک‌کاری می‌کردیم او هم مرا زده باشد.
اینکه حساب نیست، منظورم بزرگسالی است. تا حالا هم کسی بوده که دلش بخواهد توی گوش شما بزند؟
لابد خیلی‌ها دوست داشتند اما جرأت نداشتند (خنده) کی جرأت دارد من را بزند؟! اگر سؤالت این است که چه چیز مرا تا این حد عصبانی می‌کند؛ تصمیمات نابخردانه در سطح کلان، درباره طبیعت ایران و مسائل زیست‌محیطی. این تصمیمات غمگین‌ام می‌کند، دست خودم نیست و بشدت روز‌به‌روز نسبت به آن حساس‌تر می‌شوم.
هیچ وقت به خاطر طبیعت گریه کرده‌اید؟
اولین اتفاقی که اشک مرا در می‌آورد، جفا در حق طبیعت است. خیلی رنج می‌کشم وقتی می‌فهمم برخی تصمیم‌ها چقدر نابودکننده است و ترمیم هر کدام از آنها دیگر شدنی نیست. یک بوته بلوط پنج سال طول می‌کشد تا 30 سانت رشد کند و تازه به قدی برسد که آدم‌ها زیر پا له‌اش نکنند یا حیوانات نخورندش. 70 سال زمان می‌خواهد تا سایه بیندازد و ریشه‌های عمیق‌اش به عمق سنگ‌های زاگرس برسد و آب را به سمت سفره‌های زیرزمینی هدایت کند. حالا اینها را که بفهمی و به آن دقیق شوی وقتی در حد یک خط خبر می‌نویسند؛ جنگل دوباره آتش گرفت و چند هکتار سوخت، دیگر تو آن را در حد یک خبر نمی‌بینی؛ تا عمق جان، فاجعه را حس می‌کنی و متأثر می‌شوی. خیلی دردناک است. واقعاً دردناک‌تر از حوادثی چون بندر شهید رجایی است، اگر به این فکر کنیم که سال‌ها بعد جمعیتی چندین برابر آدم‌هایی که در این حادثه آسیب دیدند، تشنه خواهند ماند و ایران دیگر جای زندگی نخواهد بود. در ادامه صحبت‌هایی که درباره فرزندآوری داشتیم باید این را هم بگویم که مسئولان قبل از توصیه به فرزندآوری، باید فکری به حال محیط‌زیست و شرایط زندگی آدم‌ها کنند، برنامه‌ریزی کنند، آینده‌نگری داشته باشند و بعد از مردم بخواهند که بچه بیاورند. من هیچ وقت حسی را که در مواجهه با دریاچه پریشان داشتم فراموش نمی‌کنم؛ حال بدی که بعدها به حس جمعی کل گروه موقع فیلمبرداری تبدیل شد. بازیگران اشک ریختند، همه حالشان بد بود. انگار در یک آن، مرگ همه چیز را با هم داشتیم می‌دیدیم؛ مرگ عزیزان‌مان، مرگ آینده، مرگ همه چیز را می‌دیدیم و این خیلی غم‌انگیز بود. چرا باید در دولت اصلاحات این همه کارخانه فولاد در استان یزد و اردکان بسازند و هوای این شهر را آلوده کنند. عوض اینکه فخر کنیم داریم فولاد صادر می‌کنیم به ما رکب زدند، صنایع آلوده‌کننده می‌فرستند، آب و هوا و نیروی انسانی مصرف می‌شود و ما فولاد تولید می‌کنیم و به قیمت ناچیز از ما می‌خرند. حکایت همان کاشت گوجه فرنگی است. کشاورزی توجیه‌ناپذیر دردناک است. کشاورزی زیر نایلون چه توجیهی دارد؟ بعد هم تمام این نایلون‌ها پخش می‌شوند و به طبیعت آسیب می‌رسانند.
زیر نایلون کاشت می‌کنند که به جای دو بار، سه بار محصول بگیرند و خروجی آن هم میوه‌ای می‌شود که به قول شما نه بو دارد و نه مزه.
قوت خاک را می‌گیرند. می‌گویی«صبح که پا می‌شوی چه چیز خوشحالت می‌کند! بپرس چه چیز غمگین‌ات می‌کند»، وقتی خاک هرمز را می‌برند، وقتی این ویدیوها را می‌بینم که کامیون‌کامیون خاک می‌دزدند و می‌برند، این جبران‌ناپذیر است. بچه یک‌شبه درست می‌شود، چشم به هم بزنید هم بزرگ می‌شود اما تولید یک سانتی‌متر خاک، حدود صدها سال طول می‌کشد. نمی‌گویم من از مرگ آدم‌ها ناراحت نمی‌شوم، حرفم این است که شاید با این مقایسه ارزش طبیعت را بیشتر بدانیم.
غیر از طبیعت دیگر چه چیزی این روزها ذهن‌تان را درگیر کرده است؟
چیزی که چند سالی است فکرم را بشدت مشغول کرده، طبقاتی شدن دسترسی به محتوای فرهنگی است، یعنی همان‌طور که برخی آدم‌ها وسع‌شان نمی‌رسد گوشت بخورند یا... عده‌ای هم وسع‌شان نمی‌رسد بچه‌هایشان را کلاس بگذارند یا تئاتر ببینند. دور افتاده‌اند و این امکانات به درستی و عادلانه در سطح کشور توزیع نشده است. ما در مراکز استان‌ها امکاناتی داریم و هر کس دستش به دهنش می‌رسد از آن استفاده می‌کند ولی آیا در شهرهای حاشیه‌ای و کوچک هم این امکانات وجود دارد؟
خب قبلاً هم وضعیت همین بود!
قبلاً هم همین بود اما آن دوران تلویزیون برای ما ابزاری کارآمد بود برای ارتباط با همه جای ایران. ما این ابزار را از دست دادیم، نمی‌گویم از ما گرفتند. می‌گویم از دست دادیم چون معتقدم نباید می‌گذاشتیم از ما بگیرند.
چه کار می‌کردیم؟
باید می‌جنگیدیم.
ولی جنگ اسلحه می‌خواهد....
بله، ولی همان صحبت‌هایی که من درباره تو و برنامه‌ات با علی عسگری [مدیر عامل صدا و سیما] داشتم باعث شد تو یک فصل دیگر برنامه‌ات را اجرا کنی. ما پشت هم نایستادیم و جای هم را گرفتیم. جای هم را موقعی پرکردیم که راضی شدیم چیزی را که آنها می‌خواستند برایشان بسازیم. با اینکه فکر می‌کنم این اتفاق در تلویزیون، فقط اتفاق فرهنگی نبود، اقتصادی بود. برخی تن دادند به اسپانسرهای رنگارنگی که آنها تعیین می‌کردند که تو چه بسازی. دیگر سرمایه‌ای دخیل و تصمیم‌گیرنده بود که توسط اسپانسرها به تلویزیون آمد. اشتباه تو ضابطیان جان این بود که سراغ سلبریتی‌ها نرفتی، اگر تو هم برای برنامه‌هایت سراغ دو سلبریتی می‌رفتی یا آنهایی را که آنها دوست داشتند می‌رفتی الان روی سر مدیران تلویزیون جا داشتی.
