تضمین فضای آزاد باطل السحر سخنان شعاری است

روزنامه اعتماد گفت‌وگوئی با حمیدرضا جلایی‌پور در آستانه همایش کنکاش‌های مفهومی درباره ایران انجام داده است:

تعابیر متفاوتی برای توضیح جامعه ایران به‌کار می‌رود: «کوتاه‌مدت»، «کژمدرن»، «جنبشی»، «غیرقابل پیش‌بینی»، «در حال فروپاشی» دچار «زوال اخلاقی شده»، «عرفی‌تر» شده، «بی اعتماد» و ... بعضی از این تعابیر به علت کثرت کاربرد به گزاره‌های بدیهی بدل شده‌اند. اما آیا چنین است؟ آیا واقعا جامعه ایران غیرقابل پیش‌بینی یا همواره در تقابل با دولت یا کوتاه‌مدت است؟ اصلا وقتی از جامعه ایران سخن می‌گوییم، منظور چیست؟ چطور می‌توان این احکام را سنجید و مورد بازنگری قرار داد؟ حمیدرضا جلایی‌پور،استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران و فعال سیاسی، نویسنده کتاب‌هایی مانند «جامعه‌شناسی سیاسی ایران» یا کتاب «ایران: میهن دوستی مسوولانه» است. او به تازگی خاطرات سیاسی و دانشگاهی خود را در کتابی تحت عنوان «در تکاپوی جامعه مدنی» در فضای مجازی منتشر کرده است. جلایی‌پور دو دهه پیش ایران را «جامعه مدرن بدقواره» می‌‌نامید، بعدها به نظریه «جامعه جنبشی» نزدیک شد و هم‌اکنون از آن فاصله گرفته است. در آستانه برگزاری همایش «کنکاش‌های مفهومی و نظری درباره ایران» که قرار است خردادماه سال جاری از سوی انجمن جامعه‌شناسی برگزار شود، با او گفت‌وگویی درباره ماهیت علم جامعه‌شناسی و وضعیت جامعه ایران، صورت دادم که از نظر می‌گذرد.

‌در ابتدا به اختصار بفرمایید منظور از «جامعه ایران» چیست؟

ساده بگویم«جامعه ایران» به گروهی از شهروندان اشاره دارد که در قلمروی جغرافیایی- سیاسی ایران زندگی می‌کنند و از طریق تعامل‌های اجتماعی، نهادها، هنجارها، و زبان و فرهنگ مشترک به یکدیگر پیوند خورده‌اند- جالب اینکه پیوندها در سطح ملی ریشه‌دار هم هست. روشن است جامعه ایران دارای ویژگی‌های منحصر به فردی هم هست و آن را از دیگر جوامع متمایز می‌کند، اما همچنان تحت چارچوب‌های مفهومی و نظری جامعه‌شناسی قابل توضیح است. جامعه ایران را می‌توان از منظر یکپارچگی ملی و تنوع فرهنگی یا از منظر «هویت مذهبی»، مثل شیعه، سنی، و سایر مذاهب یا از منظر جامعه‌شناسی تاریخی و تاریخ تحولات اجتماعی، سیاسی و فرهنگی یا ذیل چالش‌های سنت و مدرنیته در دو قرن اخیر یا از منظر نقش دولت و نیروهای جامعه مدنی یا از منظر چالش‌های اقتصادی و نابرابری‌های دیگر یا از منظر ساختار جمعیتی ایران توضیح داد. این عناوینی که ذکر کردم و عناوینی که ذکر نکردم، جامعه ایران را به یک « مجموعه پیچیده» تبدیل می‌کنند که در آن نیروهای متنوعی در حال تعامل، رقابت، تعارض و همزیستی هستند.

‌آیا این جامعه را مثل همه جوامع دیگر می‌توان مورد نقد و بررسی جامعه شناسانه قرار داد؟

پاسخ مختصر روشن است، بله. جامعه‌شناسی به عنوان یک علم، ابزارهای مفهومی و روش‌شناختی علمی را برای توضیح هر جامعه ارائه می‌دهد، اما باید توجه داشت این تحلیل نیازمند توجه به زمینه‌های خاص فرهنگی، تاریخی، و سیاسی هر جامعه هم هست. به عنوان مثال در مورد ایران، الهام از نظریه‌ها در مکاتب کلاسیک جامعه‌شناسی (مثل کارکردگرایی، کنش‌متقابل نمادین و جامعه‌شناسی مارکسی) می‌توانند برای بررسی نابرابری‌های اقتصادی، نقش دین در قدرت، یا کارکرد نهادهای اجتماعی در ایران مفید باشند. همچنین جامعه‌شناسی نیازمند الهام از نظریه‌پردازی‌ها درباره جامعه مدرن جهانی شده، شبکه‌ای و دیجیتالی و اینترنتی شده است که در ایران در آغاز راه این‌گونه نظریه‌پردازی‌ها هستیم. ضمنا توجه داشته باشیم برخی مفاهیم کلان غربی (مثل سکولاریسم ، فمینیسم، لیبرالیسم یا نئولیبرالیسم) ممکن است با واقعیت‌های ایران سازگار نباشند و نیازمند ارزیابی انتقادی است. به عنوان نمونه مطالعه جنبش‌های زنان در ایران نیازمند درکی از «فمینیسم اسلامی» و مواجهه آنان با گفتمان‌های فقه سنتی است.

‌دشواری کاربرد جامعه‌شناسی برای توضیح جامعه ایران چیست؟

در ایران در کاربرد جامعه‌شناسی با چالش‌های روش‌شناسی هم روبه‌رو هستیم. به عنوان مثال بحث مهم «عنیت» (یا مطالعه غیرشخصی و غیر ایدئولوژیک) در هنگام کاربرد روش‌های کیفی (مثل قوم‌نگاری، پدیدارشناسی، نظریه‌ زمینه‌ای، تحلیل گفتمان انتقادی، مطالعات موردی) با مشکلات روبه‌رو است، یعنی مطالعات مقداری شخصی می‌شود. یا در مطالعات کمی با محدودیت‌های دسترسی به داده‌ها به ویژه در حوزه‌های حساس سیاسی و اقتصادی روبه‌روییم. یا محققان به خاطر سازمان گزینش و حراست از خودسانسوری رنج می‌برند. با همه این ملاحظات در ایران پیمایش و مطالعات کمی و کیفی و درخور توجهی انجام می‌شود. مطالعات خوبی درباره «شهرنشینی و حاشیه‌نشینی»، «تحولات خانواده» (ازدواج، طلاق و آسیب‌های اجتماعی) یا «جنبش‌های اجتماعی» و ... انجام شده است. خلاصه جامعه ایران، مانند هر جامعه دیگری، یک مجموعه پویا و چندلایه است که با استفاده از ابزارهای مفهومی جامعه‌شناسی- در ترکیب با شناخت از بافت خاص آن- قابل بررسی است. تفاوت‌های فرهنگی یا سیاسی ایران را نباید به عنوان مانعی برای نقد علمی دید، بلکه باید آنها را به عنوان زمینه‌هایی در نظر گرفت که تحلیل را غنی‌تر می‌کنند. جامعه‌شناسی نه تنها می‌تواند ساختارها و تضادهای درونی ایران را بررسی کند، بلکه قادر است راه‌حل‌هایی مبتنی بر شواهد را برای چالش‌های آن ارائه بدهد. یک نکته هم در مورد اطلاق نظریه‌های کلانی در مورد جامعه ایران که در مقدمه به آنها اشاره کردید، مثلا از جامعه «کوتاه‌مدت»، «فروپاشیده»، «کژ‌مدرن» نام بردید. اتفاقا یکی از کارهای جامعه‌شناسی همین صورت‌بندی کلان جامعه و راستی‌آزمایی آنها است. در سال‌های اخیر این نظریه‌پردازی‌ها زیاد هم بوده مانند: «توسعه نامتوازن و ناپایدار»؛ «در حال‌گذار ناتمام»؛ «شبکه‌های مقاومت و سلطه»؛ «اقتصاد سیاسی رانتی»؛ «مدرنیته آسیایی»؛ «شکاف نسلی و گسست فرهنگی»؛ «پسااستعماری و هویت چندپاره»؛ «جامعه پیشاانقلابی»؛ «تضاد ساختاری دولت و ملت» و «جامعه جنبشی».

‌تلاش‌ها و کوشش‌های جامعه شناسان ایرانی در تاریخ معاصر برای توضیح جامعه ایران را چقدر نتیجه‌بخش ارزیابی می‌کنید؟

من این سوال شما را در مقاله «اشاراتی دیگر به علوم اجتماعی در ایران» که در حلقه دیدگاه نو ارائه شده است، به تفصیل پاسخ داده‌ام. در این مقاله برای آگاهی از وضع علوم اجتماعی ایران ابتدا به لزوم آشنایی با 10 کانون نشر مفاهیم علوم اجتماعی اشاره کرده‌ام. آن‌گاه در قسمت اصلی مقاله بر اساس تقسیم‌بندی چهارگانه مایکل بوراووی از جامعه‌شناسی، چهار نوع آموزش جامعه‌شناسی (آکادمیک، سیاست‌گذار، نتقادی و مردم‌مدار) را در ایران توضیح داده‌ام. در نوشته مذکور نشان داده‌ام که در بررسی وضعیت علوم اجتماعی یکی از ارزیابی‌های قالبی این است که: اگر ماهیت «خود اتکا و خود بسنده نهاد علم» را مورد توجه قرار بدهیم، گسترش علوم اجتماعی ایران کمتر علمی و بیشتر پدیده‌ای حکومت‌ساخته است؛ آموزش علوم اجتماعی بیشتر فرآیندی است که عده‌ای از جوانان به‌جای بیکار بودن، وارد دانشگاه شده و تحصیل می‌کنند، سپس مدرک گرفته و نهایتا بخشی از آنها جذب بروکراسی شده و کارمند دولت می‌شوند و بخشی دوباره به خیل بیکاران می‌پیوندند و این بیکاران چون مدرک دانشگاهی دارند حتی حاضر نیستند کار یدی انجام بدهند. در نوشته مذکور این ارزیابی و کلیشه قالبی را نقد کرده‌ام و از رشد علوم اجتماعی و دانش تجربی در یک بازه «90 ساله» دفاع کردم، البته دفاعی انتقادی. بدین معنا که معایب کار را کتمان نکردم. متاسفانه ما در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که به خاطر نارضایتی‌های گسترده‌ای که در جامعه هست، مخاطبان در فضای مجازی انتظار دارند بیشتر از بدبختی‌ها بشنوند، در صورتی که واقعیت اوضاع، از جمله وضعیت علوم اجتماعی نه سیاه هست و نه سفید. خاکستری است و اتفاقا مولفه‌های قابل دفاعی دارد که در مقاله مذکور ذکر کردم. به یاد داشته باشیم که ایران سوییس نیست اما «برره» هم نیست.

‌خاستگاه اصلی جامعه‌شناسی و به‌طور کلی علوم اجتماعی جدید غرب و جوامع غربی است و پایه‌گذار آن متفکرانی که در حال و هوای دیگری زیسته و بالیده‌اند. آیا نباید مضامین و مفاهیم و روش‌ها و رویکردهای منحصر به فرد و با توجه به مختصات جامعه ایران خلق کرد؟

در پاسخ به سوال اول کمی پاسخ شما را دادم. جامعه ایران و موضوعات آن می‌تواند مصداقی از مفاهیم و نظریه‌های موجود در رشته جامعه‌شناسی باشد. همین‌طور ابعاد خاص جامعه و موضوعات اجتماعی جامعه ایران می‌تواند زمینه را برای مفهوم‌ و نظریه‌پردازی متناسب با شرایط خاص ایران فراهم کند. به بیان دیگر پرسش شما به چالش جهانشمولی نظریه‌های غربی در تحلیل جوامع غیرغربی و نیاز به ضرورت تطبیق مفاهیم و روش‌های جامعه‌شناسی با پدیده‌های بومی مربوط می‌شود. این چالش در مورد جامعه ایران، با توجه به ویژگی‌های تاریخی، مذهبی، و سیاسی خاص آن، پررنگ‌تر نیز می‌شود. علوم اجتماعی مدرن در قرن ۱۹ و اوایل قرن ۲۰، در واکنش به تحولات اروپا شکل گرفت. متفکرانی مانند مارکس، وبر، دورکیم، و زیمل، مسائل جامعه خود را تحلیل می‌کردند و مفاهیمی مانند «طبقه»، «عقلانیت بروکراتیک» یا «آنومی» را برای توضیح واقعیت‌های جامعه اروپایی طراحی کردند. بسیاری از این نظریه‌ها از پیش‌فرض‌های فرهنگی- تاریخی غرب (مثل سکولاریسم، فردگرایی، یا جدایی نهاد دین و دولت) سرچشمه می‌گیرند که ممکن است با واقعیت‌های جوامعی مانند ایران ناسازگار باشند.

‌با این همه آیا نظریه‌های غربی برای تحلیل موضوعات جامعه ایران کاربرد ندارند؟

پاسخ کوتاه، بله، است اما نه به شکل مطلق و بدون بازبینی. برخی مفاهیم عام هستند: مثلا تحلیل نابرابری اقتصادی (در جامعه‌شناسی انتقادی)، رابطه دین و قدرت (در نگاه ماکس‌وبر)، یا نقش نهاد خانواده (در نگاه دورکیم و پارسونز) می‌تواند با تعدیل، در ایران نیز کاربرد داشته باشد. یا مفهوم «سرمایه اجتماعی» (در نگاه بوردیو) برای بررسی شبکه‌های محلی یا مذهبی در ایران مفید است. اما مفاهیمی مانند «سکولاریزاسیون» (جدایی دین از جامعه) در ایرانِ پس از انقلاب، که دین در قلب قدرت سیاسی است، جنبه توصیفی ندارد. نظریه‌های فمینیستی لیبرال غربی ممکن است نتوانند جنبش زنان در ایران را که متاثر از فضای سیاسی- مذهبی است، توصیف کنند. اما ویژگی‌های خاص ایران مثل: ترکیب مذهب شیعه با ساختار سیاسی (ولایت فقیه)؛ تقابل سنت و مدرنیته در قالب گفتمان‌های اسلام سیاسی؛ نقش بیشتر خانواده و خویشاوندی در جامعه ایران؛ تأثیر اقتصاد نفتی-رانتی و تحریم‌ها بر ساختار طبقاتی؛ یا تحلیل «حجاب» نه به منزله یک پدیده صرفا جنسیتی، بلکه به عنوان نمادی از تعارض گفتمان‌‌های حکومتی و جامعه؛ مطالعه جنبش مقاومت مذهبی و «شهادت‌طلبی» در فرهنگ ایرانی- شیعی و ارتباط آن با سیاست خارجی؛ یا تبیین پدیده‌هایی مانند «ازدواج سفید» یا «اعتیاد» این موضوعاتی که ذکر شد نیازمند مفهوم‌پردازی جدید است. راهکار هم همان رویکرد ترکیبی از نظریه‌های «عام» و «خاص» است. به جای رد کامل علوم اجتماعی غربی یا اصالت بخشیدن به بومی‌گرایی افراطی، می‌توان از «رویکردی ترکیبی» استفاده کرد، با سه گام می‌شود این راه را رفت: گام اول، به کارگیری نظریه‌های موجود به عنوان «چارچوب و طرح اولیه» اما با آگاهی از محدودیت‌های‌شان؛ گام دوم «بازسازی مفاهیم» با توجه به زمینه و زمانه ایران، به عنوان مثال مفهوم «عقلانیت» در نگاه ماکس وبر را می‌توان با «عقلانیت دینی» در ایران در تعامل قرار داد. گام سوم طرح نظریه‌های جدید در مواجهه با پدیده‌های خاص، مثل طرح نظریه «حکومت دموکراتیک دینی» به‌جای دموکراسی یا دموکراسی دینی که دکتر عبدالکریم سروش مطرح کرد؛ یا نظریه «تجدد بومی» و بازاندیشی تاریخ، که توسط محمد توکلی طرقی ارائه شد؛ یا مانند افسانه نجم‌آبادی که با ترکیب فمینیسم و مطالعات اسلامی، چارچوب‌های جدیدی برای تحلیل جنسیت در ایران ارایه داده‌اند. به‌طور خلاصه علوم اجتماعی مدرن نباید به مثابه «دستورالعمل‌های عام» بلکه به عنوان «ابزارهای مفهومی و انعطاف‌پذیر» دیده شوند که در گفت‌وگو با واقعیت‌های کشور بازتعریف می‌شوند. شناخت جامعه پویای ایران هم نیازمند «نظرورزی مبتکرانه» از پایین است و می‌تواند به غنای علوم اجتماعی جهانی کمک کند. نه تقلید طوطی‌وار از مفاهیم از غرب و نه انزوای فکری، بلکه تبادل انتقادی بین سنت‌های علمی و خاص‌بودگی‌های کشور، راه‌حل این چالش عام و خاص است، که در سوال‌تان بود.

‌شما به‌طور خاص و با توجه به رویکرد و تخصص‌تان به جامعه‌شناسی سیاسی ایران پرداخته‌اید.ویژگی‌(های) این رویکرد در مطالعه جامعه ایران چیست و از منظر جامعه‌شناسی سیاسی مختصات جامعه ایران چیست؟

سعی می‌کنم کوتاه پاسخ بدهم. بنا به یک تعبیر جامعه‌شناسی سیاسی روی رابطه «جامعه» با «حکومت» کار می‌کند. یعنی این رشته تمرکزش روی جامعه یا حکومت نیست روی این رابطه بین این دو است. به عنوان مثال جوئل میگدال در کتاب «دولت در جامعه» چهار نوع رابطه را بین حکومت و جامعه تشخیص می‌دهد که از آنها تحت چهار وضعیت: « وضعیت دولت مسلط»، «وضعیت جامعه مسلط»، «وضعیت بن‌بست قدرت» و «وضعیت همکاری دولت و جامعه» نام می‌برد. حالا می‌شود توضیح داد تحلیل رابطه دولت و جامعه در دوره‌های مختلف تاریخ جمهوری اسلامی ایران چه جوری بوده. توجه داشته باشید اینجا سردستی و سریع بحث می‌کنم، اما می‌خواهم از این نوع بحث دفاع کنم که چرا بحث‌های جامعه‌شناسی معنابخش و راهگشا است و گل لگد کردن نیست.

‌ بله بفرمایید.

دوره جنگ (۱۳67-۱۳59) ایران در وضعیت «دولت مسلط» بود. ویژگی‌های این دوره: تمرکز قدرت زیر سایه شخصیت کاریزماتیک امام خمینی و در دست نهادهای امنیتی- نظامی (نیروهای سپاه و بسیج) بود؛ بسیج گسترده اجتماعی تحت گفتمان «دفاع مقدس» و اسلام انقلابی و محمدی بود؛ جامعه تحت کنترل شدید نهادهای دولتی با محدودیت‌های سیاسی و فرهنگی بوده. این دوره مصداق وضعیت «دولت مسلط» است، چرا که دولت با توجه به شرایط جنگ، انحصار قدرت را در دست گرفت و جامعه را تحت هژمونی ایدئولوژیک و انقلابی قرار داد. البته در این دوره تمام جامعه در کنترل دولت نبوده و تمام دولت هم یکدست نبوده ولی می‌شود گفت در این دوره «دولت بر جامعه مسلط» بوده. دوره سازندگی (۱۳76-۱۳68) وضعیت «بن‌بست قدرت» بود. ویژگی‌های این دوره: تمرکز بر بازسازی اقتصادی پس از جنگ با سیاست‌های اقتصادباز و مشارکت بخش خصوصی بود؛ تعارض بین جناح محافظه‌کار مذهبی و راست (توسعه‌گرا) در ساختار قدرت بود؛ با گسترش طبقات جدید متوسط و نوکیسه‌گان روبه‌رو بودیم. این دوره نزدیک به همان «وضعیت بن‌بست قدرت »میگدالی است؛ چرا که دولت رفسنجانی برای اجرای سیاست‌های اقتصادی مدرن خود نیازمند ائتلاف با گروه‌های متعارض از جمله روحانیون و بازاریان هم بود. در چنین شرایطی، دولت نمی‌تواند به ‌طور کامل بر جامعه مسلط شود و ناگزیر به سازش با نیروهای اجتماعی است. دوره اصلاحات (۱۳84- ۱۳76) وضعیت «تعامل نیمه متمرکز» بود. ویژگی‌های این دوره: گسترش فضای سیاسی با شعار «توسعه سیاسی»، «جامعه مدنی» و «آزادی مطبوعات» و آزادی مخالف بود؛ تعارض بین دولت خاتمی (اصلاح‌طلب) و نهادهای غیرانتخابی (شورای نگهبان، قوه قضاییه) بود. شاهد ظهور جنبش‌های دانشجویی، جوانان و زنان بودیم. این دوره ترکیبی از همکاری محدود و بن‌بست قدرت است. دولت خاتمی تلاش کرد با جامعه مدنی تعامل کند، اما نهادهای موازی (و انتصابی) مانع تحقق کامل این تعامل شدند. جالب است که همین وضعیت نیمه گشوده باعث شد که 8 سال دوره خاتمی از حیث شاخص‌های کلان اقتصادی اجتماعی خوب اداره شود. دوره عدالت‌ورز (۱۳92- ۱۳84) در وضعیت «بازگشت دولت مسلط» بود. ویژگی‌های این دوره: سیاست‌های پوپولیستی احمدی‌نژاد با شعارهای ضدفساد و توزیع رانت بود؛ شاهد افزایش نقش نهادهای امنیتی در اقتصاد و سیاست بودیم؛ شاهد سرکوب جنبش سبز (۱۳۸۸) و محدودیت‌های شدید اجتماعی بودیم. این دوره به «دولت مسلط» گرایش داشت، اما با تضادهای درونی. دولت احمدی‌نژاد از یک سو با استفاده از گفتمان عدالت‌خواهی بخشی از جامعه را بسیج کرد، ولی از سوی دیگر با تشدید اختلافات داخلی (مثلا با محافظه‌کاران سنتی) نتوانست کنترل کامل را حفظ کند. جالبه میگدال در تحلیل دولت‌های ضعیف متکی به رانت و کنترل مردم می‌گوید این دولت‌ها در ایجاد مشروعیت پایدار ضعیف هستند.

دوره اعتدال (۱400-۱392) در وضعیت «بن‌بست قدرت» بود. ویژگی‌های این دوره: تلاش برای تعامل با غرب (برجام) و بهبود اقتصاد بود؛ تعارض بین دولت روحانی و نهادهای امنیتی- قضایی بود؛ اعتراضات گسترده ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ به دلیل مشکلات اقتصادی بود. این دوره نمونه‌ای از «بن‌بست قدرت» میگدالی است. دولت روحانی با وجود مشروعیت نسبی، به دلیل مقاومت نهادهای موازی (مانند نهادهای امنیتی) و تحریم‌های خارجی نتوانست سیاست‌های خود را به‌طور کامل اجرا کند. تعارض بین مراکز رسمی و غیررسمی خود عامل ناکارآمدی و بن‌بست قدرت بود. دوره خالص‌گرایی (۱۴۰3 - ۱۴۰0) در وضعیت «دولت مسلط» بود. ویژگی‌های این دوره: سیاست‌های سخت‌گیرانه فرهنگی - اجتماعی و تمرکز بر اقتصاد مقاومتی بود؛ تشدید تحریم‌ها و بحران ارزی بود؛ خیزش اعتراضی مهسا در ۱۴۰۱ بود. این دوره به «دولت مسلط» نزدیک است، اما با چالش‌های جدی از سوی جامعه. دولت رییسی با اتکا به نهادهای امنیتی و قضایی سعی در کنترل جامعه داشت، اما مقاومت اجتماعی (به ویژه در نسل جوان و زنان) نشان‌دهنده شکاف عمیق بین دولت و جامعه بود. میگدال می‌گوید حتی در دولت‌های به ظاهر مسلط، در مواجهه با شبکه‌های اجتماعی ضعیف عمل می‌کنند.

آنچه گفتم یک نمونه از بحث‌های جامعه‌شناسی سیاسی راجع به ایران است. این صورت‌بندی مفهومی یک افق هم به ما نشان می‌دهد که وضع متعادل در جامعه این هست که بین جامعه (مدنی) و حکومت تعامل و تعادل و همکاری باشد. خصوصا در جهت توسعه با دوام کشور، همکاری جامعه و دولت کلیدی است. نسل انقلاب ساده انگارانه فکر می‌کرد با سقوط رژیم شاه، ایران مستقیم به سوی توسعه (آبادی و آزادی) حرکت می‌کند. اتفاقا به‌جای توسعه ابتدا با «بی‌دولتی» و بعد با «جنگ» و وضعیت دولت مسلط روبه‌رو شد. هر چه تلاش کردیم از وضعیت «دولت مسلط» خارج شدیم ولی وارد وضعیت «همکاری دولت و جامعه» نشدیم و در «وضعیت بن‌بست قدرت» ماندیم.

‌شما خودتان به‌طور خاص از ویژگی جنبشی بودن جامعه ایران یاد کرده‌اید. قبلا هم در این باره از شما پرسیده‌ام. اما برای مخاطبان این گفت‌وگو بفرمایید این جنبشی بودن به چه معناست ؟

یک پاسخ کوتاه این هست که در دو دهه گذشته بروز جنبش‌ها یک روند اصلی در جامعه بوده. اما این سوال یک پاسخ جدی در جامعه‌شناسی سیاسی دارد. من در فصل سه تا هفت کتاب جامعه‌شناسی سیاسی ایران به تفصیل به سوال شما پاسخ دادم. ولی هم‌اکنون فقط یک اشاره‌ای به وضع جامعه در سال ١۴٠۴ از لنز جنبش می‌کنم. در این بحث هم می‌شود حدس‌هایی درباره آینده‌ زد. «جامعه» جنبشی یک نظریه شناسنامه‌دار در «جامعه‌شناسی جوامع پساصنعتی» است که پیشکسوت این بحث مرحوم آلن ‌تورن فرانسوی است که خوشبختانه کتاب‌های او به فارسی ترجمه شده است. او 25 سال پیش به ایران سفر داشت، اما محتاط بود که در دوره جنبش‌های دانشجویی (جنبش ٧٨)، جوانان، زنان و اصلاحات در ایران، جامعه ایران را جنبشی بنامد. با این همه درباره اعتراضات و جنبش‌های اجتماعی جامعه ایران (دانشجویان، جوانان، زنان، اعتراضات سندیکایی و ....) بیش از دو دهه هست حداقل سه دسته نظریه شکل گرفته و کتاب و مقاله نوشته شده است. در شرایط فعلی نکته مهم توجه به چرایی تغییرات این «نظریات» است.

‌این سه دسته نظریه کدامند؟

دسته اول، مطالعات آصف بیات است که از جنبش‌های مبتنی بر «پیشروی آرام» در ایران صحبت می‌کرد که مهم‌ترینش جنبش زنان بود. نکته مهم این است که این نظریه‌پرداز از خیزش اعتراضی ١۴٠١ به بعد، از ورود ایران به «وضعیت انقلابی» بحث می‌کند. او اعتراضات سال‌های ٩۶، ٩٨، ١۴٠١ را اپیزودها یا صفحاتی از ورود ایران به «یک وضعیتی انقلابی» می‌داند. من در نوشته دیگری نشان داده‌ام که فعلا حداقل به خاطر فقدان سه مولفه در ایران وضعیت انقلابی نیست: حکومت پوشالی نیست؛ ایدئولوژی یا گفتمان انقلابی هژمون نیست و با شبکه افقی تنها امکان وقوع انقلاب نیست.

دسته دوم، مطالعاتی است که دکتر سعید مدنی (محبوس در زندان) درباره جنبش‌های ایران خصوصا جنبش سبز و جنبش مهسا انجام داده است و او از نظریه جامعه جنبشی ایران دفاع می‌کند. او در آخرین مطالعاتش همچنان بر این نظر تاکید دارد. او هم جامعه را جنبشی می‌داند و هم راهبرد عبور ایران از بن‌بست فعلی را نه انقلاب که انجام و گسترش «جنبش خشونت‌ پرهیز» می‌‌داند.

دسته سوم، نوشته‌های من درباره دوازده جریان جنبشی‌ ایران در 25 سال گذشته است. کتاب جامعه‌شناسی جنبش‌های اجتماعی ایران در نیمه دوم دهه هفتاد نوشته شده است. این بحث را در کتاب جامعه‌شناسی سیاسی ایران نشر یافته در سال ١۴٠٠ ادامه داده‌ام. از نظر من خیزش اعتراضی پاییز ١۴٠١ ترکیبی از چند جنبش و ناجنبش بود . من تا دو سال پیش جامعه ایران را نزدیک به «جامعه جنبشی» می‌دانستم، اما به نظر می‌رسد وضعیت جامعه از «جنبشی» که اتفاقا امر مثبتی بود دارد عبور می‌کند .

‌یعنی چطور شده؟

هم‌اکنون جامعه مجموعه‌ای از شبکه‌های مقاومت و کنترل شده، جامعه از مسیر توسعه خارج شده و نامتعین شده. در 25 سالی که بحث «جامعه جنبشی» در ایران مطرح شده یک نظریه رقیب هم مطرح شده و آن هم جامعه «فروپاشیده» است که منظور این است که نهادهای اصلی جامعه ایران (مانند نهادهای دولت، خانواده، دین، بازار و آموزش) خوب کار نمی‌کنند. لذا وقتی از جامعه جنبشی صحبت می‌کنیم نیاز داریم با ادله نظریه «جامعه فروپاشیده» روبه‌رو شویم. من در جای دیگری بحث کرده‌ام که اتفاقا جامعه ایران، جامعه‌ای است با «توسعه نامتوازن و ناپایدار» ولی فروپاشیده نیست، و یکی از جریان‌های عمده‌اش همین پویش‌های جمعی است. در پتانسیل اعتراضی جامعه ایران اخیرا دو اتفاق به آن اضافه شده است. اتفاق اول، تشدید حرکت‌های هویت‌طلب قومی در آذربایجان، کردستان و بلوچستان است. به نظر من سرنگونی‌طلبان که مجهز به رسانه‌های ماهواره‌ای مورد حمایت اسراییل هستند، در تحریک هویت‌طلبی قومی نقش ویژه دارند. اتفاق دیگر «حرکت‌های جمعی» دیجیتالی است. منظورم رخداد «کارزارها» در فضای مجازی است که خوشبختانه تاکنون حکومت با این جریان تند و سخت برخورد نکرده که ادامه این وضعیت خود راهی برای کاهش بهداشتی مطالبات جامعه است. نکته مهم اینکه عللی که خیزش‌های اعتراضی ایران را (چه این اعتراضات را «جنبش» یا «ناجنبش» یا «پیشاانقلابی» بنامیم) توضیح می‌دهد، همچنان سرجایش هست (مثل بحران اقتصادی؛ کاهش ظرفیت خدمت‌رسانی دولت و ...) و از این نظر جامعه ایران جامعه بی‌ثبات و نامتعینی است. به بیان دیگر زمینه‌های بحران‌ساز همچنان در جامعه کار می‌کند.

‌برای رفع این بحران‌ها چه می‌توان کرد؟

برای درمان این وضعیت اعتراضی پاسخ و داروی سریعی در دسترس نیست. درمان جامعه اعتراضی مثل درمان بیمار دارای زخم معده است که اگر بیمار دستورات پزشک را حتی کامل رعایت کند باز درمان طولانی است. ضمنا درمان جامعه اعتراضی ایران هم مشکل‌تر است. چون حکومت ایران به عنوان مهم‌ترین نهاد در جامعه ایران، اعتراضات مردمی را تقریبا ناشی از عملکرد خود نمی‌داند (به عنوان حکومتی که همه مردم را کامل نمایندگی نمی‌کند و پاسخگو و کارآمد نیست) و بخشی از آن را ناشی از جنگ روایت‌های دشمن که بر رسانه‌های بزرگ مسلطند، می‌داند. به همین دلیل حکومت ایران همچنان جدی از صداسیمای موجود (خصوصا از غیرحرفه‌ای بودن بخش خبر آن) دفاع می‌کند. با این صدا‌سیمای غیرحرفه‌ای بازار رسانه‌های خارج کشور که در خدمت سیاست‌های ملی و ایرانی نیستند، گرم می‌شود. علی‌الاصول بهترین راه برای درمان طولانی مدت پتانسیل اعتراضی جامعه، پاسخ‌گویی به مطالبات جنبش‌ها و پویش‌های جامعه ایران است که متاسفانه ج.ا هنوز چنین آمادگی ندارد. مگر اینکه سیلی از «واقعیت کف جامعه» بخورد. بهترین نمونه‌اش نحوه مقابله ج.ا با موضوع پوشش اجباری در سال‌های گذشته بوده است. درصورتی که راه روشن تخلیه جنبش‌ها، پاسخگویی به مطالبات آنها است.

‌چقدر حل بحران به مسائل بین‌المللی ربط دارد؟

حل بحران سیاست خارجی در ایران در آینده نزدیک فوق‌العاده مهم است. افزایش تهدیدات خارجی، و تحریم‌ها توان دولت را در ارائه خدمات عمومی (مثل دارو، برق، گاز، آب و ...) ضعیف می‌کند و بر پتانسیل نارضایتی‌ها افزوده می‌شود. اینجا ما به عمل از نوع امام (ره) در رویارویی‌اش با قطعنامه ۵٩٨ نیاز داریم. در این بحث نباید رودربایستی داشت. باز راه درمان پتانسیل «جامعه اعتراضی» انجام دو کار به صورت همزمان است. حکومت که نمی‌تواند جامعه با 80 در‌صد ناراضی را راضی کند ولی دو کاری که بودجه نمی‌خواهد و می‌تواند انجام بدهد (که البته اگر بخواهد) این است که: یکی اینکه نظام سیاسی به سمت «حکومت در برگیرنده»، حکومت قانون و حکومت شایسته‌گزین حرکت کند، نه به سمت حکومت گزینشی و حراستی. دوم اینکه انجمن‌ها، محافل، اصناف داوطلبانه در جامعه مدنی تقویت شوند. ضمنا اینکه هم‌اکنون حکومت ایران نسبت به «منتقدان رادیکال» واکنش خشن نشان نمی‌دهد خیلی نیکو است. تضمین فضای آزاد در حوزه عمومی باطل‌السحر سخنان «شعاری» است. راه نجات حرکت به سوی همکاری و تعامل بین حکومت و جامعه است که در بالا اشاره کردیم.

‌با این توصیفات آینده را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

آینده هیچ جامعه‌ای از جمله جامعه ناراضی ایران را نمی‌توان به‌صورت قطعی و علوم طبیعی پیش‌بینی کرد. بیشتر می‌توان بر اساس روندها حدسیاتی را مطرح کرد. حدس من این است که در آینده اعتراضات بزرگ یا شورش‌شورش‌ها در ایران رخ نمی‌دهد، اما می‌توان حدس زد که مثل گذشته هر روز در گوشه کنار کشور شاهد «اعتراضات کوچک و غیر کوچک» باشیم. مهم این است که پلیس آن قدر کارآمد و مسوول باشد که در مواجهه با اعتراضات مردمی دماغ یک نفر هم خون نیاید. هر شهروندی که در اعتراضات زخمی، یا جانباخته یا زندان شود، غیر از اینکه غیراخلاقی و غیرقانونی است، بر نارضایتی‌ها هم افزوده خواهد شد. مهم‌ترین هدف دشمنان ایران (نه فقط نظام) به آشوب کشیدن کشور از درون، با توسل به افزایش تحریم‌ها و تشدید شکاف‌های قومی است. باز تاکید می‌کنم درمان دردهای جامعه اعتراضی و جنبشی پاسخ‌های سریع ندارد. به صبوری و استمرار در جهت اجرای راهبردهای معقول نیاز داردکه به پاره‌ای از آنها اشاره کردم.

‌در پایان اینکه بفرمایید که در این میان کارکرد و وظیفه جامعه‌شناسی و جامعه شناسان چیست؟

اگر خواننده شما حوصله کند و این مصاحبه طولانی را بخواند برایش روشن می‌شود که مطالعات جامعه‌شناختی به چه درد می‌خورد. این مطالعات نسبت به زندگی جمعی ما آگاهی می‌دهد و این آگاهی هم به درد حکومت مسوول و هم نیروهای جامعه مدنی و هم نیروهای سیاسی و هم شهروندان می‌خورد. به عنوان نمونه از منظر روابط جامعه و حکومت می‌شود با جامعه آشنا شد و به وضع تعادل توجه کرد. یا از منظر وضعی جنبشی جامعه می‌توان به این موضوع توجه کرد که چقدر پاسخ به مطالبات جنبش‌ها اهمیت دارد. به تعبیر دیگر می‌توان گفت کارکرد و وظیفه جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسان متنوعند مانند: توصیف و توضیح شرایط موجود جامعه به‌صورت غیر شخصی است؛ انتقاد و تحلیل قدرت است؛ آشکار‌سازی نابرابری‌ها و تبعیض‌های جامعه هست؛ آگاه‌سازی جامعه از طریق جامعه‌شناسی مردم‌مدار هست؛ با جامعه‌شناسی کاربردی می‌توان به حکومت‌ها پیشنهاد داد؛ البته این نقش کاربردی نیازمند استقلال علمی نیز هست تا پیشنهادها تحت تأثیر فشار سیاسی نباشند؛ همچنین کارکرد پرسشگری و بازتعریف مسائل است؛ گاهی جامعه‌شناسان مسائلی را مطرح می‌کنند که از دید عموم یا دولت پنهان مانده است (مثل «خشونت نمادین » در نظام آموزشی)، این کار به بازتعریف چارچوب‌های سیاستگذاری کمک می‌کند. خلاصه وظیفه جامعه‌شناسی «نه محدود به یکی از این موارد فوق»، بلکه ترکیبی از آنهاست: «توصیف و تبیین» (علم محور)؛ انتقاد از ساختارهای ناعادلانه (سیاسی-اخلاقی)؛ آگاه‌سازی جامعه (آموزشی) و «همکاری با نهادها» برای بهبود شرایط جامعه (جامعه‌شناسی کاربردی) . در انجام وظایف فوق حفظ تعادل بین «بی‌طرفی علمی » و «مسوولیت اجتماعی » اهمیت دارد. برخی جامعه‌شناسان (مطابق دیدگاه امیل دورکیم) معتقدند باید از قضاوت ارزشی پرهیز کرد، در حالی که برخی (مانند پیر بوردیو) تأکید می‌کنند که سکوت در برابر بی‌عدالتی، خود یک موضع‌گیری است. بنابراین پاسخ به این پرسش‌ها به سبک فکری هر جامعه‌شناس و زمینه و زمانه اجتماعی موضوع مورد مطالعه بستگی دارد.